Народный депутат Тарас Чорновил уже долгое время член парламентского большинства, но ведет себя в нем несколько автономно, позволяя себе критику «линии партии» и голосования «не по отмашке». Реально не влияя на процессы принятия решений, Чорновил сосредоточился преимущественно на анализе политических явлений и их прогнозировании. Начать разговор с ним мы решили с приснопамятного побоища в парламенте 16 декабря, которое одни назвали «нормализацией работы», а другие – «животной жестокостью».

Тарас Вячеславович, побоище в Верховной Раде 16 декабря, известное как «кровавый четверг», стало свидетельством того, что Партия регионов почувствовала вседозволенность? Зачем силовое разблокирование трибуны проходило настолько показательно?

Безусловно, все это делалось демонстративно. Только у меня возникает вопрос: кто непосредственно был в этом заинтересован, кто принял решение именно таким образом это делать - Партия ли это регионов или кто-то другой? У Партии регионов, насколько мне известно, было предварительное решение вытеснить бютовцев в перерыве между двумя и четырьмя часами, пока двери еще не были заблокированы креслами. Тогда бы разблокирование прошло без большого скандала, разве что с незначительной толкотней и не более. Насколько я помню, уже в полтретьего не было ни одного журналиста в ложе прессы, и «регионалы» могли сделать все довольно-таки быстро и безболезненно.

После того якобы поступила команда всем расходиться - кроме тех, кто должны были держать пару мест в зале, чтобы провести разблокирование в пять часов утра, когда нет журналистов, когда бютовцев намного меньше, когда не будет женщин в зале и пр. То есть был план спокойно вытеснить оппозиционеров из президиума без шума.

Но потом что-то кардинально изменилось, срочно подняли всех людей, пошел обзвон, sms-ки и прочее, всех, кто успел отойти, срочно согнали, чтобы уже «на алярм» гнать в Верховную Раду, и пошли на самый грубый, самый жесткий вариант. Раньше разблокирование «с тыла» не было, потому что оно действительно, скажем, травматическое. Кто принял такое решение? Многие утверждали, что это была как будто идея Клюева. Но я немножко знаю методы работы Клюева, и насколько я понимаю, «клюевский» метод предполагал пять утра — с депутатами своими не очень панькаться, с чужими немножко аккуратнее, поскольку их придется спустя некоторое время покупать. Это практика, которую Клюев исповедовал всегда. Не бей по морде того, кого скоро вынужден будешь покупать, потому что цена вырастет.

По определенным деталям создается впечатление, что здесь пахнет вариантом очередной игры «московский квартет» против «донецкой триады». «Донецкая триада» - это Азаров, Клюев, Колесников — Ахметова не считаем, он вне игры. «Московский квартет» — это Фирташ, Левочкин, Бойко и Хорошковский. То есть те четыре человека, которые зациклены на Москве и только от нее зависимы. Я сравниваю с берлинским визитом Януковича в августе месяце. Накануне очень красиво, намеренно четко отработали вариант ухудшения результатов, или, по сути, провала визита в Берлин — дело Ланге, дело Шульца, нагнетание ситуации по телеканалам и прочее. То есть все было сделано для того, чтобы либо визит был полностью сорван, либо был опущен до самого низкого возможного уровня.

Теперь, когда мы выходим на некоторые моменты, тоже не очень выгодные России, — безвизовый режим с ЕС, который ориентирует украинцев больше на Запад, чем на Восток, вопрос зоны свободной торговли, который заблокирует вопрос Таможенного союза и тому подобное. И тут люди, которые единственные могут сегодня повлиять на фракцию в обход лидера партии Азарова, отдают подобные команды. Реалистично это, учитывая взаимоотношения в Партии регионов? Вполне реалистично.

Я думаю, все было достаточно хорошо срежиссировано, и абсолютное большинство людей, участвовших в драке, были просто подставлены, и делалось все как нарочно для того, чтобы это было максимально отражено и озвучено в мире, да еще и показан образ «донецких бандитов». То есть по всем направлениям это было выгодно исключительно этому «московскому квартету».

Оппозиция говорит, что история украинского парламентаризма теперь разделилась на две эпохи: до 16 декабря и после. Это не слишком громко звучит?

Это слишком. Плюс у тех же «регионалов» внутри потом возникнет понимание, что их используют. А Янукович потихоньку осваивает «качели» имени Кучмы, когда одни приподнимаются, другие приопускаются, и так качаются. То, что Хорошковского поперли из Высшего совета юстиции, думаю, откуда-то еще могут выпереть, — означает, что Виктор Федорович уже научился играть не в одну игру, тем более после того как россияне «кинули» его по полной программе, а эта команда ему обещала, что все будет в порядке. Думаю, что он решил, что сейчас можно немножко поднять «триаду», а «квартет» немножко опустить. Поэтому через какое-то время ситуация может измениться, начнут гонять по прокуратурам и кого-то из своих, из «регионалов», это могут быть люди Ахметова, могут быть люди Фирташа. За экономику, исключительно за экономику, но очень жестко, зато начнут приручать и любить многих людей из нынешней оппозиции.

Я иногда играю в создание новых общественных законов, вот придумал закон нарастания амплитуды маятника репрессий. Если одна власть сажает мелких исполнителей, причем сажает без всякой оглядки, то следующая власть автоматически будет сажать организаторов, а следующая будет сажать уже главных координаторов. То есть если сейчас дойдет до серьезных уголовных дел или «посадок», то это стопроцентная гарантия того, что Янукович закончит свои дни в тюрьме. И не только Янукович. Если сейчас пригрозить пальчиком и все, то все будет как всегда в Украине. Всегда существует некая грань, через которую не переступают, — всегда следующая власть пугает предыдущую, всегда ее дискредитирует, но до тюрьмы не доводит.

У вас не создается впечатление, что «регионалы» в последнее время слишком спешат? Бюджет очень быстро принимается, разблокирование трибуны очень быстро проводят, очень сильно активизировались дела против оппозиции и прочее. Куда спешат?

Первый вопрос: «регионалы» ли это? А сама спешка - это совершеннейшее непонимание фразы «демократия — это процедура». Демократическая процедура предполагает даже абсолютно бестолкового Кармазина выслушать от первого до последнего слова, потому что он имеет на это право. А за Кармазиним идут поправки Черноволенко, идут поправки Ключковского, других, у которых есть логика, и неучитывание их приводит к полному абсурду и недемократичности процедуры, недемократичности и неэффективности последствий. «Регионалы» этого не понимают, у них есть тупое восприятие, что все правильно: «вот мы так решили, значит, мы все правильно делаем». Понимания того, что может быть такое явление, как демократическая процедура, у них просто не существует, это на каком-то клеточном уровне у них отсутствует. То есть здесь я бы сказал, что они не спешат, они просто понимают – зачем голосовать какие-то поправки, зачем соблюдать процедуру, если все равно двести шестьдесят голосов «за» будет.

Пусть это будет дебильный проект, пусть все им на это тыкают, как в случае со внесением изменений в Конституцию через Конституционный суд... Ну и что? «Ради чего было волынку тянуть, все равно бы было… Мы все равно бы сделали, зачем тянуть время?» Такой подход прораба на строительстве у них стопроцентно доминирует.

Вы не думаете, что спешка может быть вызвана тем, что выборы пройдут в марте следующего года?

Нет, не думаю. Ни для кого в среде «регионалов» они не выгодны. Это почему-то Юлю поманили на это пальчиком, а она купилась, как девочка... Многие «регионалы» понимают, что у них возникнет серьезная проблема попадания в список, и они не хотят идти сейчас на выборы. Во-первых, они серьезно финансово поистратились, и им в прошлом году не дали возможность отбить свои деньги, а они хотят их отбить. Во-вторых, значительное число элит Партии регионов понимают, что со списками может быть не совсем хорошая ситуация, особенно в своем регионе. Им там нужно восстановить ситуацию, взять под контроль по крайней мере то, что они получили на последних местных выборах. Они там везде взяли большинство, но взяли его благодаря мажоритарным депутатам плюс очень жесткому административному прессингу. Но мы знаем де-факто, что Кернес проиграл Авакову, мы знаем, что Кравченко проиграл Килинкарову, в Запорожье они все же взяли под контроль Сина, и будет он их, но они ведь проиграли, они в своих базовых центрах стали полностью проигрывать. И они видят, что там проблема, и нейтрализовать это только админресурсом будет сложно. То есть нужны еще кроме всего прочего мажоритарные выборы, где размывается админресурс, становится не таким заметным, и можно взять под контроль даже чужих, а не только своих. Поэтому им нужно прохождение, во-первых, закона о выборах, и во-вторых, подкорм округов, организация, распределение, четкое определение, кто куда идет и что делает. Но такие дела не делаются за неделю, две или три. Я думаю, что все элиты в Партии регионов уже давным-давно сошлись на том, что выборы должны состояться осенью 2012 года.

А вы не думаете, что условная группа «РосУкрЭнерго» может попытаться посредством выборов размыть влияние донецких на партию и вообще нивелировать ПР как самостоятельную политическую силу?

Я уверен, что они хотят это сделать. Но не уверен, что они хотят это сделать именно посредством выборов. Тем более – путем ускоренного варианта выборов. Во-первых, они пока не установили достаточный контроль на местах, чтобы там сосредоточить админресурс именно на своих людей, у них нигде на местах нет своих людей. Это группа, элитный узенький клуб, который собрался здесь в центре, который контролируется Януковичем, и то только благодаря российскому влиянию. Организовать и продвинуть своих людей по мажоритарке, а тем более гарантировать наполнение списка своими, они не смогут. Левочкин, они уже все откровенно говорят, полностью проиграл кастинг на самого влиятельного человека в партии. То есть в стране он может быть самым влиятельным человеком, но в Партии регионов на принятие решений он не может влиять, он может влиять только посредством должностей, как глава Администрации, он может спустить указания, обязательные для выполнения, да и то говоря, что это воля Президента. И потом доказать, что такая воля была. Но влиять в постоянно действующем режиме на партию он не может.

Левочкин неплохой ученик, он помнит ситуацию, которую когда-то сформировал для Кучмы Медведчук. Медведчук носился со своей партией, но решил ею в какой-то мере пожертвовать ради создания системы — «все бегут к папе». Все партии, которые себя ассоциируют с властью, бегут к папе и кричат: «Мы партия Кучмы». Все партии, которые против власти, бегут к папе, просят у папы денег, постов и еще чего-то и тихонько кричат: «Мы вообще-то как бы немножко против Кучмы, но очень осторожно против Кучмы». А тех, кто действительно против, тех загоняют в роль Мороза, то есть в полную маргинализацию.

И то, что делает сейчас Левочкин, мне кажется, подпадает под такое направление, просто делается эпизодически, потому что полной доминанты на принятие решений у него нет. А Янукович пока до конца не въехал в эту схему и пока не решил, так ли она ему нужна. Потому что такая схема предполагает кроме всего прочего Партию регионов в роли НДП в 2003 году. НДП была якобы партией президента, но что это за партия президента, с которой вообще никто не считался? И таких было несколько десятков. И Янукович пока боится остаться без партии. То есть он все-таки хочет ассоциироваться с Партией регионов. Но игра все же ведется: это подтягивание Балоги, это удерживание Тигипко, это втягивание во что-то Яценюка, еще кого-то, это игра с Тягнибоком. Такие игры ведутся, и ведутся они явно не Клюевым.

В таком случае, если Левочкин не сможет получить доминанту в Партии регионов, он сможет попытаться вывести Януковича на отдельный президентский политпроект? Потому что если ты не можешь возглавить процесс, то нужно попытаться организовать альтернативный…

Сложно предвидеть. Вряд ли кто-то станет ассоциировать Януковича с какой-то персоналией, полностью отделенной от Партии регионов. Для этого должно быть не только внутреннее восприятие самого Виктора Януковича, а более широкий вариант, это же нужно найти тех, с кем будет Янукович, по персоналиям. Но у нас заполитизированное общество, и у нас такие штуки не проходят, у нас: «ты за кого, за красных или за белых?», а просто сам по себе у нас нет. И еще раз говорю, что это еще зависит от самого Януковича. А он, я думаю, пока боится оторваться от этого субстрата.

 «Арест Тимошенко выпадает из всех правил, потому что это для нее был бы новый политический старт»

 Вы говорили о маятнике политических репрессий. Арест Луценко свидетельствует о том, что этот маятник набрал максимальную амплитуду?

Арест Луценко несколько выпадает из общей ситуации, поскольку тут, кроме принципа «чтобы все боялись, чтобы не насмехались», может играть роль либо момент персональной мести, либо мести деперсонализированной. Луценко играл существенную роль при подобном, беспочвенном и юридически необоснованном, аресте Бориса Колесникова. И я не исключаю, что это уже второе колебание маятника, которое бьет по Луценко. Кто-то должен стать немножко мудрее и перейти в юридическую плоскость: а она заключается в том, что мера пресечения для Луценко, как и способ его ареста (в воскресенье, целым спецподразделением «Альфы», чуть ли не окружая район) выходят далеко за пределы здравого смысла. И маятник качнулся намного сильнее, чем в 2005 году – ведь Луценко в 2010 году значительно большая фигура, чем был в 2005-м Колесников, когда никто из киевских элит его почти не знал. И амплитуда может идти только по нарастающей.

Что может быть с Луценко дальше – суд каждые два месяца будет продлевать ему срок пребывания под стражей, пока не будет принято решение, что с ним делать?

Его дело не стоит выеденного яйца. Я не представляю, что можно было там написать на 23 тома! Если причина его задержания заключалась в том, что он не знакомился с материалами дела, то на время дорасследования его нужно было выпускать. Если же ему нужно читать свое дело, то на это немного времени нужно – ведь это не тома в нашем понимании слова, это не полное собрание сочинений Франка в 46-ти томах. Я не исключаю, что на исходе этих двух месяцев появится решение суда, что Луценко должен сидеть по какому-то другому делу – либо вытянут историю с частотами, либо раздачу оружия, либо дело об отравлении Ющенко. А нынешнее дело, мне кажется, процессуально затягивать просто невозможно.

После ареста Луценко шансы на арест Тимошенко растут, снижаются или остаются неизменными? Ей могут дать условный срок?

Дело в том, что условные сроки влекут за собой будущую месть, это неписаная конституция внутренних взаимоотношений. Поэтому за условный срок все равно придется кому-то сидеть, и сидеть, как правило, уже не условный срок. Поэтому я не уверен, решили ли действовать настолько жестко, или играют с вариантом – напугать и дискредитировать. Потому что на Юлии Тимошенко немеряно грехов, по которым можно поднимать все что угодно. Но поступили с ней, как с Колесниковым: единственное, в чем он точно не был виноват, так это в деле «Белого лебедя», он там потерпевшей стороной был, а ему это пришили как обвинение. Вот теперь и по Юле самые серьезные экономические вопросы, те же тендерные закупки, оставили в стороне, а бьют вопросом, который не подпадает под квалификацию той статьи, которую ей шьют. Потому что статья предусматривает личный умысел, личную заинтересованность. А личная заинтересованность - это то, что измеряется конкретными денежными знаками. В данном случае этого нет.

Поэтому, на мой взгляд, пока главная идея - это вести такое дело, которое можно было бы потом в принципе закрыть, или спустить на тормозах, или очень и очень долго тянуть. Сейчас мелкое, потом добавляется новое, их объединяют в единое производство, потом еще новое, и это тянется до следующих парламентских выборов. Так в принципе можно сделать, все время держать ее на подписке о невыезде. Но не арестовывать и не доводить дело до суда, потому что суд — это уже публичная составляющая, и она, мне кажется, уже больше выгодна Тимошенко, хотя, конечно, сесть никто не хочет.

И для меня арест Тимошенко выпадает из всех правил, потому что это для нее был бы новый политический старт. А Януковича это привело бы к полной изоляции от мира. После того, как Совет Европы людей, отсидевших по делу «Украины без Кучмы», признал политзаключенными, а теперь идут какие-то двухзначные заявлений по этому делу и его возобновление, любой арест политика будет восприниматься как политический. Другой трактовки у Европы не будет. Поэтому арест Тимошенко будет свидетельствовать о том, что Янукович совершенно не контролирует ситуацию в стране, и все делается без его ведома. Поэтому вероятность ареста Тимошенко при элементарной доле здравого смысла выглядит совершенно невозможной. 

«Янукович не вникает в дела, это уже видно» 

Президенту сейчас удается роль условного «решателя вопросов», которым был Кучма как человек, стоявший над разными группами, сталкивавший их, если нужно, потом разводивший по углам и тому подобное?

Пока нет. Кучма все-таки не был ленивым, и в этом все же надо отдать ему должное. Он любил выпить, но он очень действенный, технарь, у которого руки чесались ко всему. А Янукович — это сибаритство.

Но ведь Янукович уже учится?

Он вроде пробует немного учиться, но все-таки основная цель Януковича сводится к трем пунктам. Пункт первый — это реванш, он сейчас его проводит по всем пунктам. Второй момент Януковича — это абсолютный собственный комфорт, комфорт шикарный, все, что хочешь: самолеты, вертолеты, Межигорье, Синегора, если резиденцию на Канарах, или где-то во Французской Полинезии захочет, она там будет. И третий момент — это желание, чтобы ему за это ничего не было, или чтобы это длилось вечно. Ющенко уже ведь этим жил, и это уже начинает доходить до Януковича, что так не будет продолжаться вечно. Поэтому сейчас должен включиться вариант — чтобы мне за это ничего не было, потому он должен уже скоро начать привечать оппозицию, чтобы иметь громадный фонд политических сил, групп, партий, депутатов, политиков, которые всегда будут у него немножко подкормленные, будут его немножко любить, и будут за него заступаться. Поэтому для себя он поставил это как центральные вопросы, а Кучма ставил еще и определенные амбициозные цели.

У Кучмы были все-таки цели определенной эффективности, ему хотелось определенных результатов, когда удавалось находить выходы из кризиса или инфляции, прорываться, балансировать на острие, у него какая-то гордость появлялась. У Януковича я этого не вижу. Все-таки при Кучме были некие ограничения, сколько можно воровать, а теперь таких ограничений нет. Здесь, если можно взять откат девяносто процентов, то берут девяносто процентов. Плюс Янукович не вникает в дела, это уже видно. Он как ребенок радуется каким-то достижениям, которые ему демонстрируют в Киеве, когда пустили пару станций метро, и думает: «Боже, какая активность, как мы много сделали». А на этом фоне другие территории Украины голые, в том числе Донбасс. Мне кажется, он позволил себе уйти в глубокую самоизоляцию, он не видит, что на самом деле происходит, и он не хочет видеть. В этом случае контролировать все процессы очень сложно, тем более если он ленится. А сделать инвариантность доступа к информации, вернее, доступа информации к нему, еще труднее. Я не думаю, что он на сегодняшний день готов что-то кардинально сам решать. Это Ющенко, это тот же Ющенко, только с другими взглядами и принципами. Но он создал определенную группу приближенных к себе, отдал им все, и пошел на «пасеку». Ему хочется единственного — в международной политике забавляться, потому что это приятно. Ему Обама руку пожал — это же приятно… 

«Рыночники не та сила, которая может создать полноценный Майдан» 

В предыдущем интервью «Главреду» вы говорили, что такого Майдана, как в 2004 году, в Украине уже не будет, но будет что-то другое. С тех пор уже прошла акция протеста предпринимателей против Налогового кодекса. Это и есть то «другое», о котором вы говорили?

Нет. Это пока не другое. Мне даже не хочется называть его Майдан-2, потому что это очень неоднозначное событие. Этот мини-майдан не отразил основной производственный сектор малого предпринимательства, или очень мало его отразил. Это был скорее митинг рыночников. Рыночники не та сила, которая может создать полноценный Майдан. Тем более что на этом майдане, многие из моих знакомых рассказывали, просматривались довольно хорошо организованные группки мордоворотов, явно типичная охрана базаров в достаточно большом количестве. Я понимаю, что они не доминировали, было очень много искренних людей, но эта акция не имела будущего самовоспроизведения, кроме того, у нас ведь всегда найдутся добрые и хорошие оппозиционные политики, которые их задушат.

Хорошая легенда об этих акциях могла бы сохраниться и запомниться руководителям государства, если бы не прошел дебильный митинг на Европейской площади, куда прилезла вся шушера, Турчинов что-то там вякал, «тягнибоковцы», УНП откуда-то из нафталина вылезли с кучей своих флагов. Все — после этого этот Майдан мы просто вычеркиваем из истории, его не существовало. Или прописываем — в истории он не отобразился. Власть о нем думать не будет, потому что эти люди его просто физически ликвидировали. И в ближайшее время что-то подобное может светить и другим подобным акциям. Вот пенсионная реформа, если она пойдет в комплексе с Трудовым кодексом, и если это даст свои первые негативные результаты, может вызвать действительно серьезный взрыв. Очень серьезный. А пока это не реализовалось. Возможность есть, но это будет что-то очень аполитичное. 

«Стянуть электорат под Симоненко по состоянию на сегодняшний год намного проще» 

В политологической «тусовке» сейчас обсуждается вариант повторения ситуации 1999 года на следующих президентских выборах, только вместо пары Симоненко — Кучма в пару к Януковичу выведут Олега Тягнибока. Это реально, по вашему мнению?

Я не думаю, что это реалистичная схема. Сегодня такой вариант выглядит достаточно экзотичным, поскольку стянуть электорат под Симоненко по состоянию на сегодняшний год намного проще, особенно учитывая несколько левые взгляды, и особенно консерватизм по отношению к общественным проблемам на востоке и в центре страны. Просто нужно снять прессинг, который висит над Компартией, и это могло бы быть легче реализовано, чем нациоцентрические позиции Тягнибока, которые зачастую доведены до крайностей. У «Свободы» есть свое определенное поле, но, мне кажется, оно намного ограниченнее, чем социальная составляющая, которой может спекулировать Симоненко. Но как оно пойдет дальше, с уверенностью сказать невозможно. В 2015 году все может кардинально измениться, но для этого нужно знать экспресс-метод выхода Тягнибока не просто на всеукраинский уровень, а на достаточно успешный вариант всеукраинского уровня. Ему нужно передавить своими голосами целый ряд политических сил, и не только в трех областях. На сегодняшний день это выглядит экзотично, но зарекаться я не могу.

Так как же тогда может решиться «проблема-2015»? В любом случае нужно во второй тур выводить кого-то слабенького, кого точно победят.

Наверное, да. Для этого нужно делать что-то вроде того, что делал Кучма в 1999 году. Для этого нужно всех тихонько подталкивать к варианту «Каневской четверки». Для этого нужно маргинализировать партии, для этого нужно отрывать президента от конкретной партии и создавать под него громадный пул политических сил. Это все в принципе довольно хорошо укладывается в логику действий Левочкина, который тогда у Кучмы и Медведчука учился такие схемы делать. 

«Всему тому, что делается сегодня в Украине, больше подходит термин «оптимизация» 

От представителей власти мы постоянно слышим тезис о «необходимости непопулярных реформ». Действительно ли такие реформы нужны? Их можно было бы понять, если бы они гарантированно приносили пользу в перспективе. А те реформы, которые сейчас проводятся, - непопулярные, это факт, а вот стопроцентной пользы от них в перспективе пока не видно...

Давайте начнем с того, что такое реформа вообще. Реформа — это довольно кардинальная перемена, потому что есть два термина: оптимизация и реформы. Вот всему тому, что делается сегодня в Украине, больше подходит термин «оптимизация». Удачная — неудачная, эффективная — неэффективная, но никакого отношения все происходящее к реформам не имеет. «Реформа» налоговая — произошла оптимизация налогового законодательства, собравшая все вместе, и слава богу, потому что до этого был просто абсурд, работать было невозможно. Собрали вместе, что-то сделали лучше, в любом случае, негативные явления, существующие в законодательстве, теперь на виду, и на них можно указывать, и есть какая-то надежда, что они будут изменены, потому что в подзаконном акте оно бы так и висело. Поэтому позитив есть, но это оптимизация.

Налоговая реформа — это когда налоги платить выгодно, и не под прессингом, не благодаря налоговой милиции, а благодаря желанию самих предпринимателей расширяется сама база налогообложения. Вот это налоговая реформа, тут не нужно ничего выдумывать, через это прошел весь мир, тут есть логическая основа, где нужно увеличивать, где нужно уменьшать, какие рычаги нужно включать, почему они должны быть нерепрессивными и тому подобное. Главное забыть о фразе «налоговая собирает налоги». Налоговая нигде, ни в одной стране мира не собирает налоги. Налоги платятся, но не собираются. А у нас налоговая реформа делается под то, чтобы налоговая эффективнее собирала налоги. Это уже не реформа, это оптимизация действующей системы.

Административная реформа — это реформа, при которой сокращаются функции государства. А у нас сокращаются люди, и сохраняются функции. Если сокращают людей, но сохраняют функции, это значит, что те же функции будут и действовать и дальше, но действовать намного более неэффективно какой-то период, пока снова на те же места не наймут людей, и снова не увеличат аппарат.

С пенсионной реформой сложнее, потому что пенсионная реформа практически ни в одной стране мира нормально не заработала. Сейчас Япония переживает глубокий кризис пенсионной системы – из-за колоссального роста продолжительности жизни, и японцы не знают, как из него выходить. Мы видим критическую ситуацию с пенсионной системой в Европейском Союзе, более того, там тоже понимают, что нужно что-то реформировать. Но как менять, в Европейском Союзе не решили, поэтому пошли путем оптимизации, а не реформирования. Сегодня уже нужно закрывать пробелы в пенсионном фонде Греции, Германии, Испании и др. Поэтому надеяться, что нам удастся быть первопроходцами и провести серьезное реформирование, по-видимому, не приходится, поэтому у пенсионной реформы, в отличие от всех остальных, есть довольно большая перспектива пройти только стадию оптимизации.

Но в целом без непопулярных реформ и без «затягивания поясов» не обойтись никак?

Реформы непопулярные – это, как правило, реформы быстрого рывка, нацеленные на кардинальные изменения. Я думаю, что мы уже и не можем провести того, что называется «быстрые непопулярные реформы». «Шоковая терапия» на сегодняшний день - это уже нечто за пределами логики, потому что все уже целиком приспособлено к новому строю. Либерализация со скорой жесткой «шоковой терапией» возможна, но изменений от «шоковой терапии» в нынешней ситуации Украины я себе просто не представляю. Таким образом, у нас есть единственный нормальный путь реформирования на сегодняшний день — это экстенсивный путь расширения базы уплаты налогов. Но для этого нужно, чтобы каждый человек, находящийся где-то при власти, отошел от доминирующей сегодня логики: «я хочу, чтобы в этой стране все было честно, чтобы все было правильно, чтобы платили все, кроме меня, и чтобы все были честны, кроме меня, чтобы я мог воровать, и чтобы могли воровать те, кто по цепочке вниз от меня». А теперь возьмем весь круг так думающих, и получим — абсолютно весь финансовый сектор нашего государства.