В’ятрович: мер Полтави може постати перед судом за спротив декомунізації

«Українська декомунізація має вплив на інші країни. Люди набагато більше готові переосмислювати минуле»

Процеси декомунізації в Україні набули незворотного масштабу, переконаний директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович. Водночас у розмові з Радіо Свобода він розповів, де чинять найбільший спротив змінам і попередив місцевих керівників про можливу відповідальність. Український історик та урядовець також прокоментував звинувачення у співпраці зі спецслужбами на адресу колишнього польського лідера Леха Валенси, та висловив думку, що Кремль заплуталася в інтерпретації російської історії сторічної давнини.

– Верховна Рада не впоралась зі своїм завданням, визначеним законом, до 21 лютого перейменувати населені пункти з метою декомунізації. Що тепер?

– Зараз вже перейменовано понад 175 населених пунктів, на найближчому засіданні Верховної Ради буде перейменовано ще понад 800. Верховна Рада не впоралася зі своїм завданням перейменувати, власне, через політичну кризу, яка почалася в Україні. Тому, що Інститут національної пам’яті встиг підготувати ці пропозиції, комітет з питань місцевого самоврядування їх опрацював і подав як постанову на парламент, і вони були зареєстровані, вони були в порядку денному минулого четверга, минулої п’ятниці, але парламент через різного роду, власне, політичні суперечності, які були довкола відставки уряду, не встиг розглянути. Очевидно, тепер це питання буде розглянуто на найближчому засіданні Верховної Ради, я переконаний, що в будь-якому випадку воно буде прийнято, що це є якраз одне з цих питань, яке об’єднує ті політичні сили, які прийшли до влади завдяки Майдану, ті політичні сили, які вважають себе, власне, проєвропейськими.

Але, поруч з цим, треба розуміти, що декомунізація не обмежиться тільки тими рішеннями, які приймають у Верховній Раді. Зараз дуже активно декомунізація проходить на місцевому рівні і ми маємо приклади вже, напевно, тисяч і тисяч вулиць, які перейменовані в усіх містах України. Вже маємо таке місто, як Чернігів, де повністю відбулася декомунізація. Дніпропетровськ, Житомир, інші міста. Маємо маленькі селища, де відбувається це.

– Але є, наприклад, і місто Кривий Ріг, де нічого не перейменували, згідно з законом.

Володимир В’ятрович

– Законом передбачені захисні механізми щодо такого саботажу. Відповідно, якщо це не було зроблено місцевою радою, тепер не зроблено міським головою, то тепер повноваження щодо перейменування вулиць в Кривому Розі переходять до голови обласної державної адміністрації. В будь-якому випадку, це перейменування відбудеться до 21 травня.

– Де декомунізація проходить найважче? Ваші співробітники називали Полтавщину, як центр українського опору цьому процесу. Чому саме там?

– Як не дивно, насправді, саме Полтавщина є одним із найбільш проблемних регіонів, у першу чергу Полтава. Через політичну позицію мера, міського голови цього славного українського міста, пана Мамая. Але я переконаний, що ця його політична позиція ні до чого хорошого не призведе для нього особисто, як для політика. Тому, що протистояти тим процесам, які набирають настільки суспільного темпу – це означає протистояти, по суті, самій історії. З юридичної точки зору декомунізація все одно буде проведена тепер вже на рівні обласної державної адміністрації. Крім того, я думаю, що пан Мамай має всі можливості постати перед судом як відповідальний за саботаж у виконанні цього закону.

– Як бути з кіровоградцями, які не хочуть бути інгульцями?

– Дискусія щодо цього питання триває вже кілька місяців і я думаю, знову таки, довкола нього дуже багато політичних маніпуляцій. Справа в тому, що в кінці минулого року на комітет Верховної Ради було спрямовано 7 варіантів назв від імені місцевої ради, від імені Кіровограда. 7 варіантів нових для цього міста і одним із цих варіантів був Інгульськ. Власне, цю назву підтримав Інститут національної пам’яті. Так як її обґрунтовували найбільш солідно історики з Інституту історії, Інститутів географії і української мови. І саме цю назву врезультаті підтримав і комітет. Після цього з’явилися заяви міського голови про неприпустимість Інгульська, але разом з тим якоїсь іншої назви в цих нових рішеннях міської ради не було запропоновано. Ще одна важлива позиція, яку слід врахувати в цій дискусії, що обговорювалася на комітеті, ще одна назва цього міста. Це повернення назви Єлисаветград. Це викликало абсолютне несприйняття членів комітету – 12, які на той момент були й голосували і тільки один – Олексій Гончаренко був тим депутатом, який підтримав цю назву. Відповідно, я абсолютно переконаний, що парламент прийме рішення про перейменування Кіровограда.

– Але довкола цього відбувається певна казуїстика, говорять що Єлисавета це двоюрідна сестра Діви Марії, що непотрібно це пов’язувати з царатом.

– Справді використовується абсолютно некоректний аргумент про те, що Єлизаветград нібито був названий не в честь російської імператриці, а в честь святої. Спростувати цей аргумент дуже просто – за всі роки існування Єлисаветграду ніколи не існувало жодного храму святої Єлисавети в цьому місті. І говорити, що місто було посвячене Єлисаветі при тому, що не було жодного храму, очевидно, що не доводиться.

– У Харкові зберегли Фрунзенський і Жовтневий райони. Теж шукають інше походження назв.

– Що стосується Харкова, то там ситуація непроста, але в результаті тиску громадськості, в результаті наших перемовин із місцевою владою ситуація таки змінюється і спроба перейменувати Дзержинський район в Дзержинський відкладена, тобто його вже нормально перейменовано. Так само, думаю, що ми зможемо домогтися, що не буде і Фрунзенського району і Жовтневого району.

– Вас критикують за те, що декомунізація сіє розкол в українське суспільство, посилює опозиційні сили, кажуть, що це наступ на свободу слова, що це неповага до думок багатьох українців. Ви часто подорожуєте регіонами, що кажуть люди, з якими Ви зустрічаєтеся в різних місцях?

– Завдяки декомунізації вперше за 25 років незалежності України суспільство отримало можливість подискутувати про своє минуле. Зрозуміти, що було доброго, що було поганого. Такі дискусії відбуваються на всіх рівнях – від якогось маленького села до обласного центру і до Верховної Ради. І говорити про те, що це є наступом на свободу слова абсолютно не доводиться, навпаки – вперше ми почали говорити про щось, про що боялися говорити протягом 25 років. В абсолютній більшості населених пунктів буде присвоєно саме ту назву, яку запропонували органи місцевого самоврядування. Через це, знову таки, ми не можемо говорити, що їхня думка не враховується. Не враховується тільки та думка місцевих громад, які виступають проти перейменування. Тому, що ми не можемо говорити те, чи виконувати закон. Ми повинні говорити тільки про те, яким чином його виконувати.

– Гучний скандал у сусідній Польщі – колишній президент і лідер «Солідарності» Лех Валенса визнав, що підписував документи за якими спецслужби мали йому платити, але каже, що грошей не отримував. Чим цей скандал є на Вашу думку – зведенням політичних рахунків із Валенсою, чи очищенням Польщі?

– Радше йде про зведення політичних рахунків, тому що, по-перше, інформація про можливу співпрацю Леха Валенси з комуністичними спецслужбами вже була оприлюднена, було навіть написано спеціальну книгу, і очевидно, що оновлена дискусія довкола цієї інформації носить не так бажання розібратися, що було 30 чи 40 років тому, а все-таки носить бажання якоїсь політичної актуалізації цієї теми. Але найважливіше, що показує ця дискусія – це те, що всі архіви комуністичних спецслужб мають бути відкриті. Тільки повне відкриття цих архівів дає можливість позбутися політичних маніпуляцій. Тільки тоді, коли поляки зможуть бачити всі документи, які стосуються того ж Леха Валенси, вони зможуть зробити висновок, чи варто його засуджувати за факт співпраці з комуністичними спецслужбами, чи він все-таки заслуговує на якесь розуміння як людина, яка нібито пішла на співпрацю, але насправді не співпрацювала.

Як історик я знаю чимало таких випадків в українській історії про тих людей, які були завербовані у 1940-50-х роках НКВД для українського визвольного руху, але разом з тим насправді і навіть попри цю згоду про співпрацю, вони продовжували свою боротьбу з НКВД, були подвійними агентами і так далі. Це дуже непрості питання і для того, щоб дати на них правдиві, непрості відповіді, ми повинні мати можливість оцінити весь масив документів, який стосується цієї проблеми.

– Ви оцінювали польсько-українську історію як автор книги «Друга польсько-українська війна» і вас критикують за те, що Ви, мовляв, виправдовували керівництво ОУН. Що на це можете відповісти?

– Я ніколи нікого не виправдовую, моє завдання не адвокатське, а моє завдання історика пояснювати те, що є. І коли ми говоримо про польсько-український конфлікт, то моє завдання – пояснити його причини, побачити, що цей конфлікт не почався в 1943 році і охоплював не тільки Волинь тоді. Він набагато глибший історично, він набагато ширший географічно. Моє завдання показати було власне ті всі довколишні обставини, які призвели до такого кривавого протистояння. Моє завдання було показати, що в цьому конфлікті ми не можемо говорити, що одна сторона, до прикладу, українці, були виключно катами, а поляки виключно жертвами. Що, на жаль, в такого роду міжнаціонального протистояння все це було дуже змішано і українці були водночас тими, хто вбивали, і тими, кого вбивали. Так само і поляки були тими, хто вбивав, і тими, кого вбивали. І якщо ми маємо чимало фактів справді знищення українського цивільного населення на території теперішньої Польщі, то так само маємо факти знищення і польського цивільного населення українськими повстанцями. І якщо ми говоримо про те, що за такі кроки можемо звинуватити окремих вояків Української повстанської армії в окремих злочинах, так само можемо звинуватити і польських вояків у воєнних злочинах, але це не перетворить ці структури в злочинні.

– Декомунізація в Україні викликала подекуди дуже різкі оцінки в Польщі. Як ви вважаєте, і, знову ж таки, це стосується діяльності УПА, Волинської трагедії, чи зараз, на Вашу думку, можна буде дійти кращого порозуміння, спільні точки дотику? Як це краще пояснювати сусідам України?

– По-перше, українська декомунізація значною мірою бере приклад з декомунізації в інших країнах Східної Європи, таких, як Чехія, Угорщина, Польща. Відповідно, навіть інструментарій, який використовується в Україні, є, до певної міри (до прикладу, закони про відкритість архівів), значною мірою запозичує ті закони, які діють в Чехії і Польщі. Польські і чеські експерти брали разом з нами участь в розробці цих законів. З іншого боку, українська декомунізація має певний вплив і на сусідні країни. До прикладу, тепер стало відомо, що в Польщі готується законопроект, яким буде перейменовано близько півтори тисячі топонімів, які теж залишилися з совєтської доби на території сучасної Польщі. Тобто, це явно вплив вже українського закону.

Що стосується визнання Української повстанської армії як учасників боротьби за незалежність, я думаю, що це давно варто було зробити і слава Богу, що це зроблено, і це навпаки – крок на деполітизацію цієї дискусії, зокрема, дискусії між українцями і поляками. Тому, що, врешті-решт, про УПА будуть дискутувати вже історики, а не політики, як це було дотепер. І я думаю, що ми не прагнемо цим законом домогтися того, щоб поляки вважали українських повстанців героями, так само, як, слава Богу, поляки не прагнуть, щоб ми і Армію крайову вшановували на своїй території, власне, як героїв. Тому, що ми повинні розуміти, що будуть певні сторінки української історії, які будуть нами дуже по-різному інтерпретуватися. І певні герої, які є героями для нас, ніколи не будуть героями для поляків, і так само польський герой ніколи не буде героєм для нас. І, між іншим, підставою для щирого діалогу є розуміння того, що ми повинні часом домовитися не домовлятися щодо деяких періодів та осіб в усій нашій історії.

– Російський чинник. Зараз постійно чути з російського боку звернення до спадщини Леніна. Російський президент натякає, що невідомо яким чином Донбас опинився в Україні, не те що Крим. Чого ще варто очікувати, адже наближається сто років від жовтневого перевороту, або так званої Великої жовтневої радянської соціалістичної революції?

– Росія однозначно використовує історію як інструмент в інформаційній війні. Причому історія подається у вигляді радянських міфів чи сучасних російських міфів. І очевидно, що головне завдання зараз українських істориків – це проводити деконструкції цих міфів. Якщо йдеться конкретно про 1917 рік, то мені здається, що Україна досить чітко означила своє ставлення до цих подій і вже оприлюднено указ президента про підготовку до заходів з нагоди століття української національної революції.

Тобто, ми говоримо про національну революцію 1917-1921 років. Результатом якої, зокрема, стало створення Української Народної Республіки, спадкоємцем якої, по-суті, є сьогодні ця держава. Натомість в Росії, справді, є з цим велика проблема. Тому, що сьогоднішня Росія і її зовнішня політика побудована якраз на імперіалізмі, на імперській спадщині Росії. І от як нам ставитися до цього жовтневого перевороту 17-го року? З одного боку, радянська історія шанується сучасними російськими керівниками, власне, як приклад найбільшого імперського розквіту Росії. Совєтський Союз сприймається як форма російської імперії. Але з другого боку, Володимир Путін заявляє про те, що події 17-го року завдали великих втрат російській імперії. Відповідно, мені здається, що Росія і в обличчі свого очільника Путіна, справді, заплуталася в цих інтерпретаціях історії і не знає, як інтерпретувати події жовтневої революції. Чи то великий здобуток для сучасної Росії, чи це, навпаки, катастрофа співмірна з падінням Радянського Союзу.

– Наскільки адекватною є реакція української держави саме в цьому дискурсі українсько-російських відносин?

– Я думаю, що адекватною, тому, що вперше за багато років Україна проводить державну історичну політику, свідченням чого є, власне, повернення попереднього статусу Інституту національної пам’яті, який тепер знову є урядовою структурою. Свідченням цього є низка рішень в парламенті, мова йде про закони з декомунізації. Свідченням цього є ціла низка указів президента. Тобто, ми бачимо, що сучасне українське керівництво досить чітко розуміє важливість проведення, власне, державної історичної політики. І, я сподіваюсь, що Інститут національної пам’яті, власне, справляється з роллю одного з головних інструментів цієї політики.

– Ви працювали з Ющенком, а тепер працюєте в Порошенком. Хто з них краще розуміє важливість національної пам’яті?

– Я би не сказав, що є якась велика різниця в розумінні важливості з боку обох. Маємо достатню кількість і законодавчих ініціатив, актів, указів, які говорять про розуміння важливості української історії. Довколишня ситуація дещо інша. Ситуація, коли державою керував Ющенко, була набагато складнішою в тому розумінні, що люди були не настільки готові до перегляду радянських міфів. Зараз, зокрема, завдяки російській пропаганді, російській агресії люди набагато більше готові до деконструкції міфів. Люди набагато більше готові переосмислювати минуле. І через це теперішнє керівництво держави може піти значно далі.

– Нещодавно Ви критикували українське керівництво за неналежне вшанування пам’яті героїв Небесної сотні. Чи Вас почули, чи ні?

– Наразі я не відчув, що мене почули. Справді, я критикував керівництво теперішньої держави за те, що досі тільки на папері створений Інститут національної гідності. Жодного практичного кроку для того, щоб відбулося це увічнення пам’яті Героїв Небесної сотні – не зроблено. І я далі буду критикувати органи влади, і парламент, і уряд якщо цього не буде зроблено. Більш того, ми співпрацюємо і будемо далі співпрацювати з громадськими організаціями, з родинами Героїв Небесної сотні і будемо вимагати, що це є невід’ємний елемент державної історичної політики. І так як це сталося цього року, 20 лютого, не повинно повторитися в наступні роки. Я вважаю, було надто мало уваги приділено тій події, було надто мало зроблено, щоб пам’ять про те, що відбулося на Майдані, продовжила існувати.