В июне прошлого года ему даже попытались запретить въезд на территорию Украины, и лишь вмешательство первых лиц правительства Германии позволило господину Ланге продолжить свою работу в Украине. Причина такого отношения – критические оценки, которые немецкий эксперт дает украинской власти, украинскому политикуму, нашему государству в целом. Впрочем, вместо того, чтобы обижаться, украинской власти стоило бы прислушаться к Нико Ланге: его слова – неофициальная позиция одной из самых влиятельных стран Евросоюза.

О перспективах договора об ассоциации, о его личных оценках происходящего в Украине, руководитель украинского представительства Фонда Адэнауэра рассказал Институту Горшенина.

«Если я критикую распределение властных полномочий – а с этим есть проблемы в стране – сразу говорят: Ланге за Тимошенко»

Вы в Украине уже около пяти лет. Поменялись ли условия работы при нынешней власти по сравнению с предыдущей?

Я достаточно критично оценивал деятельность предыдущей власти – Тимошенко, Ющенко. Мои оценки их работы были не более позитивными, чем мои оценки работы сегодняшней власти. Особенность текущей ситуации в том, что все вопросы, которые обсуждаются сегодня в Украине, обязательно политизируются. Если я критикую распределение властных полномочий – а с этим есть проблемы в стране – сразу говорят: Ланге за Тимошенко. Если какой-либо европейский политик делает заявление, что в судопроизводстве Украины есть конкретные проблемы – то сразу говорят: это какой-то друг Тимошенко. Мне кажется, такая политизация всех вопросов совершенно неправильна, потому что в результате настоящие, насущные проблемы никто не обсуждает, все говорят только о Януковиче и Тимошенко. Я думаю, сегодня это основная проблема Украины.

Как аналитик я работаю в Украине уже пять лет, и – как друг Украины – даю как положительные, так и отрицательные оценки тому, что здесь происходит. Я с большим уважением отношусь к Украине, и у меня есть заинтересованность – как и у многих украинцев – чтобы Украина как можно быстрее приблизилась к Европейскому Союзу. Но только в последние полтора года мои критические оценки привели к негативным последствиям для меня – таким, как инцидент в Борисполе в прошлом году. Были и еще некоторые проблемы, не понятно было, каким образом я здесь буду продолжать работать. Хотя до этого несколько лет я писал о проблемах с правовым государством при Ющенко – и никаких негативных последствий из-за этого не было.

Фото: Макс Левин

Какие, на Ваш взгляд, реальные проблемы сегодня в Украине?

Демографическая ситуация, условия для малого и среднего бизнеса, условия для инвесторов. Были дискуссии по налоговой системе, были дискуссии по так называемой пенсионной реформе. Но в Украине обычно проходят дискуссии уже после того, как закон принят. А я думаю, что было бы более логично вести дискуссии в обществе еще до принятия закона. Потому что необходимо, чтобы законы не только были приняты, но и реально работали – а это мне кажется невозможным без поддержки общества.

Как Вы, как представитель Фонда Аденауэра, можете повлиять на ситуацию в Украине?

Последнее время мы приглашаем в Украину многих политиков из стран – новых членов ЕС, которые не так давно успешно прошли путь евроинтеграции и могут поделиться своим опытом. Это важно, потому что многие здесь думают, что украинские проблемы очень специфические и их нельзя ни с чем сравнивать. Однако, если проанализировать опыт Евросоюза – то можно увидеть, что похожие проблемы в разное время были и в других странах.

Можно ли сравнить тот путь, по которому сейчас идет Украина, с какой-то страной?

Тяжело сказать. Со стороны выглядит так, как будто в Украине очень много всего происходит. Но на самом деле важных событий очень мало. Каждый день какой-то новый скандал – это больше похоже не на политику, а на спорт. И даже журналисты пишут о политике, как о спорте: Янукович забил гол, Тимошенко забила гол. Но если проанализировать то, какие законы принимаются, как реально меняется жизнь в стране, то существенных продвижений не заметно.

Фото: Макс Левин

«Я думаю, что если ЕС что-то и демонстрировал – то это то, что он может побороть свои кризисы и решить свои проблемы»

У Европейского Союза есть свои проблемы – и мы знаем, что многие страны-члены ЕС выступают против дальнейшего его расширения. Каким видит свое будущее сам Европейский Союз?

Европейский союз – очень специфическая структура. С самого начала европейского проекта не было понятно, каково его будущее. И до сих пор не понятно. Кто-то говорит, что будет конфедерация, кто-то – что основную роль будут играть национальные государства. Будущее Евросоюза – открытый вопрос. Но я не думаю, что в этом слабость ЕС. Эта поступательная политика дает много возможностей. Кроме того, история ЕС – это история кризисов. С первого дня создания ЕС люди говорили о том, что он находится в кризисе. Я думаю, что если ЕС что-то и демонстрировал – то это то, что он может побороть свои кризисы и решить свои проблемы. Конечно, люди, которые не разделяют ценности европейской интеграции, – особенно в России – говорят, что скоро ЕС распадется. Они говорят это с момента его образования. Но никакого распада не будет, наоборот – евроинтеграция продолжается. Может быть не так быстро, потому что сейчас в ЕС уже 27 членов и, конечно, договориться им достаточно сложно, на это требуется больше времени.

И чем больше их будет становиться – тем будет сложнее договариваться…

Да. Тем не менее, я лично не очень переживаю за европейский проект. Я думаю, и этот кризис будет преодолен, и европейская интеграция продолжится.

Кто из двух президентов больше приблизил Украину к ЕС – «прозападный» Ющенко или «пророссийский» Янукович?

Очень сложно ответить на этот вопрос. Конечно, плюс Президента Януковича в том, что у него есть свое правительство и свое большинство в парламенте. Это означает, что за его заявлениями, вполне вероятно, последуют конкретные действия. Потому что европейская интеграция – это не международная политика, это, прежде всего – изменение внутренних стандартов. У Ющенко же часто было так, что Европейский Союз слушал его заявления, но внутри Украины после этого ничего не происходило. Поэтому можно констатировать, что реальных законов больше принимается при Януковиче, чем до него. Это неоднозначная ситуация: с одной стороны – очень хорошо, что у Украины сейчас, при Януковиче, есть способность действовать и действительно принимать решения, имплементировать законы, есть политическая воля – например, в сфере скорейшей либерализации визового режима. И успехи есть. Можно дискутировать о конкретных разделах этих законов, но они принимаются и процесс продвигается. До этого мы несколько лет наблюдали в Украине фазу, когда, к сожалению, ничего не двигалось. Другая сторона этой способности действовать – дефицит правового государства и демократии, с которыми надо бороться.

Фото: Макс Левин

«Все представители ЕС, которые напрямую общались с президентом Януковичем в последнее время, возвращались со встречи с ним с чувством, что позиция Европейского Союза в Украине понимается и что проблема решается»

Какое значение имеет возможный приговор Тимошенко в данном контексте?

До этого приговора – если он все-таки будет вынесен 11 октября – было около тридцати заявлений от статусных представителей Европейского Союза. Это министры, это главы государств, это главы правительств, которые говорили о правовом государстве, о демократии в Украине. И, наконец, министры иностранных дел ЕС заявили устами спикера Алена Жуппе – министра иностранных дел Франции, что без решения проблемы Тимошенко не будет успешного заключения договора об ассоциации с ЕС. Это официальное заявление, и он сказал, что не все, но большинство министров иностранных дел в ЕС поддерживают эту позицию.

Если мягкие заявления про ценности в Украине не понимают – тогда уже прямым текстом европейские политики об этом говорят. И я думаю, что это не дипломатические игры, это действительно серьезно. Потому что не только об Украине идет речь. Каким сигналом это будет для Северной Африки, для Белоруссии, для Армении? Что мы можем сделать, как Европейский Союз, чтобы эти страны стремились к демократии, к правовому государству, если мы заключим договор со страной, где официально почти тридцать человек – главы государств, главы правительств – видят проблему? Это невозможно для ЕС. Проблему надо решить, чтобы успешно заключить договор с ЕС. И, кстати, насколько я слышал, все представители ЕС, которые напрямую общались с президентом Януковичем в последнее время, возвращались со встречи с ним с чувством, что позиция Европейского Союза в Украине понимается и что проблема решается.

Насколько Евросоюзу нужен рынок Украины? Возможно ли то, что ЕС откажется от ЗСТ с Украиной, если у нас и дальше будут проблемы с демократией, о которых Вы говорите?

Если ЕС с Украиной начинали разговор об ассоциации и ЗСТ – это значит, что и в Украине, и в ЕС есть интерес заключить эти договоры. И я не понимаю негативных оценок, которые иногда звучат в Украине – мол, они в нас видят только рынок. А что вы хотите, чтобы ЕС в вас видел? Дружбу, любовь?! Рынок – это же хорошо! Это реальный интерес! На этом можно многое строить, многое развивать. Я в этом никакого негатива не вижу. Конечно, для Германии, как экспортной страны, такая страна как Украина – важный рынок, это ни для кого не секрет. И с такой страной ЕС будет работать успешно, потому что внутри него действуют стандарты. И логично, что ЕС в интересах своих членов защищает эти стандарты. Но у меня создается впечатление, что Украина хочет и приближаться к ЕС, и не поддерживать стандарты, существующие там. Потому я думаю, что Украине сейчас важно на политическом уровне понять, что это невозможно. Если хочешь одно – то и другое надо брать. Невозможно интегрироваться в ЕС без соблюдения действующих внутри него стандартов. И я не думаю, что ЕС будет для кого-то делать исключение.