На выплату всех предусмотренных украинским законодательством льгот и компенсаций государству требуется до 190 миллиардов гривен – почти две трети всего бюджета Украины на 2011 год. Система льгот в Украине давно недейственна и требует реформирования.

Но ее преобразование в последнюю очередь должно задеть социально незащищенные слои населения: отказаться от привилегий должны сначала сами представители власти. Их же нынешняя жадность, непрофессионализм и откровенный саботаж всех возможных реформаторских планов и программ – это только масло в огонь разгорающихся народных протестов.

Собеседник «ОстроВа» Павел Розенко на протяжении пяти «оранжевых» лет занимался вопросами социальной сферы, будучи первым заместителем главы Минсоцполитики и руководителем службы социальной политики секретариата президента. Уволенный из правительства в 2010 году, сегодня он является ведущим экспертом Центра Разумкова.

Но в этом интервью он говорит именно как бывший первый замминистра – с позиции собственного опыта и с толикой не то обиды за потерянную работу, не то неподдельного недоумения от происходящего…  

«В УКРАИНЕ НАСЧИТЫВАЕТСЯ БОЛЕЕ 350 КАТЕГОРИЙ ЛЬГОТНИКОВ»

- Павел Валерьевич, о том, что существующая система льгот неподъемна для государства, неэффективна и требует пересмотра, говорили давно. Власть начала решать проблему путем отмены или самовольного урезания этих льгот – все возмутились. Где, в таком случае, искать середину?

- Существующая система льгот досталась нам в наследство от Советского Союза. А социальная политика Советского Союза заключалась в том, что люди получали небольшую заработную плату, которая зато компенсировалась определенным «социальным пакетом».

Когда Украина стала независимым государством, мы, к сожалению, не осуществили перехода к европейской социальной политике, в которой на первом месте стоит достойный уровень зарплат. Мы «совершенствовали» советскую систему: круг льготников увеличивался, количество льгот росло, а зарплаты оставались низкими.

Таким образом, сегодня в Украине, при мизерных заработных платах, насчитывается более 350 категорий льготников и более 800 видов разных льгот, компенсаций и социальных выплат. Для того, чтобы эта система работала, чтобы в полном объеме выполнялись все существующие в нашем государстве законы, нужно, по разным оценкам, 180-190 миллиардов гривен ежегодно.

На сегодня государство выделяет на систему соцзащиты около 30-40 миллиардов. Оставшиеся 150 миллиардов  – это сокращения, ограничения, невыплаты, которые и становятся причинами массовых судебных процессов.

Практика ограничения льгот началась где-то с 2000 года. Тогда Верховная Рада взяла на себя ответственность устанавливать размер льгот в законе о госбюджете в зависимости от финансового состояния государства.

Последним значимым законом, который резко расширял круг льготников, стал закон о детях войны, который был принят в 2004 году. И когда сегодня Президент Украины говорит о том, что система льгот нам досталась от предыдущей власти…

- И что это был популизм… (Виктор Янукович на расширенном заседании Кабмина: «Мы должны говорить людям правду, что за последние годы были приняты многие популистские законы, которые не были подкреплены средствами… Мы это с вами знаем или нет? Знаем авторов этих законов? Или не знаем, Николай Янович? А чего же Вы молчите? Нам же надо сказать людям правду»).

- …то это, мягко говоря, не совсем так, ведь на протяжении 2005-2010 годов не было принято ни одного закона, который бы существенно расширял круг льготников или увеличивал размеры льгот. А за закон о детях войны дружно голосовали Партия регионов, Аграрная партия Литвина, коммунисты, - именно те, кто сегодня входит в парламентское большинство. Поэтому те сентенции, которые произносит Виктор Федорович, нужно адресовать, в первую очередь, членам этих фракций.

В 2005, 2006, 2007 годах, в ответ на призывы политиков, льготники начали массово обращаться в суды, отстаивая свои права, зафиксированные в законах Украины, а не в государственном бюджете. Да и народные депутаты обращались в Конституционный суд с вопросом об отмене определенных норм в законе Украины о государственном бюджете, которые ограничивали льготы. И Конституционный суд неоднократно принимал решения в интересах льготников. Кстати, инициировали эти конституционные представления в основном члены Партии регионов. И во время избирательных компаний активно призывали льготников к дальнейшим судебным процессам именно представители тогдашней оппозиции. Они сами спровоцировали эту  лавину, которая сегодня их же и накрыла.

Но, придя к власти, эта команда начала говорить, что решения судов были неправильные, и она не собирается их выполнять. И это при том, что на всех уровнях чиновники декларируют  верховенство права в Украине и убеждают мир в честности украинского правосудия.

Протестные акции, которые сегодня проходят в Украине, – естественная реакция общества на такие непрофессиональные, некомпетентные и откровенно провокационные заявления отдельных членов нашего правительства, а также на недостоверную информацию, которая постоянно звучит из уст некоторых членов правительства.

Когда начались бунты чернобыльцев и афганцев, министры стали называть огромные суммы пенсий, которые они якобы получают. На самом деле у чернобыльцев нет таких пенсий. Сегодня только мизерный процент чернобыльцев получает около  четырех – пяти тысяч гривен. Это участники ликвидации последствий аварии, имевшие на то время достаточно высокие заработные платы, с первой степенью инвалидности. В среднем же чернобыльцы получают 1600-2300 гривен.

Недавно появилась новая дезинформация. Снова называются фантастические размеры повышений пенсий чернобыльцев, которые якобы предусмотрены новым постановлением Кабмина. Но если внимательно изучить этот документ, становится ясно, что пенсии и компенсации увеличатся всего на 3-15 процентов. Это будет всего лишь их индексация на уровень инфляции. Реально пенсия увеличится, снова же, только для участников ликвидации, инвалидов первой группы, имевших высокие заработные платы. И люди понимают, что их в очередной раз пытаются обмануть.

Наконец, правительство не дает ответа на вопрос, будут ли выполняться решения судов. Похоже, что не будут. Многие из тех, кто сегодня голодает, выиграли суды и уже несколько лет получали пенсию в соответствии с решениями судов. С сентября-октября эти решения перестали выполняться. На каком основании? Что, были какие-то другие судебные решения? Говорят, есть указание от Кабинета министров: не выполнять. Но нет такого правового механизма – отмена судебного решения указанием министра. Решение суда может отменить только другое решение суда.

Складывается абсурдная ситуация, когда людям говорят о повышении их пенсий, а в реальности их сокращают.

«В ДЕЙСТВИЯХ ПРАВИТЕЛЬСТВА ОЧЕВИДНЫ ЭЛЕМЕНТЫ СОЦИАЛЬНОЙ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ»

- 1600-2300 гривен – это средняя пенсия тех чернобыльцев, которые не обращались в суды?

- Это то, что получают люди согласно правительственных постановлений. И их справедливо возмущают заявления о том, что чернобыльцы отсуживают себе пенсии в 25-30 тысяч гривен, - об этом говорили и Азаров, и президент. У меня складывается впечатление, что кто-то сознательно дезинформирует президента и премьера, чтобы они публично говорили глупости. Максимальный размер пенсии, который может сегодня отсудить чернобылец, - 5-7 тысяч гривен. Не может быть сегодня у чернобыльцев пенсий в 25 тысяч! Они могут отсудить компенсацию за предыдущие периоды неполной выплаты им пенсий. Но это будет разовая, а не ежемесячная пенсионная  выплата.

Кто-то может сказать, что семь тысяч – это тоже много, при средней пенсии в Украине на уровне 1300 гривен. Но бывшим депутатам Пенсионный фонд платит пенсии и по 15 тысяч гривен, а есть чиновники, которые получают и по 20, по 30 тысяч гривен. Да, тем, кто еще не вышел на пенсию, она будет ограничена восемью тысячами гривен.

Таким образом, для бывших чиновников у государства есть возможность платить такие высокие пенсии. А для тех, кто реально потерял здоровье, и для кого высокая пенсия не столько привилегия, сколько компенсация, денег нет. В действиях правительства очевидны элементы социальной несправедливости.

- И это при том, что есть решение Конституционного суда о невозможности снизить уже насчитанные пенсии. Этим оправдывали существование неприлично высоких пенсий бывшим госслужащим, когда вводили «пенсионную реформу». Получается, что бывшему топ-чиновнику сократить пенсию нельзя, а чернобыльцу – можно.

- Это называется двойными стандартами. Тем чиновникам, которые получают сегодня пенсии в 12, 15, 18, 20 тысяч гривен, правительство не может ограничить эти выплаты, а вот чернобыльцам, которые получали по четыре, пять, шесть тысяч, - может.

Но, извините, если государство хочет что-то изменить, оно должно как минимум обратиться в суд и выиграть судебный процесс. А получилось, что человек, пройдя все круги ада, выиграв у власти все судебные процессы, потратив на это несколько лет, и отстояв таким образом свою пенсию, сегодня из-за какой-то указки чиновника снова вынужден что-то опротестовывать.

- Управления ПФ в регионах уже получили указания обжаловать ранее принятые судебные решения насчет выплат чернобыльцам. Но ведь срок подачи апелляций на них уже давно прошел?

- Как правило, люди, которые отсудили сегодня большие пенсии, прошли все судебные инстанции – с первого раза Пенсионный фонд никогда не выполняет решения судов. Но решения судов, которые уже вступили в законную силу, Пенсионный фонд обязан выполнять. Никаких апелляций на них быть уже не может. Могут быть апелляции только на решения судов, принятые в первой инстанции. И это право государства и право Пенсионного фонда Украины – обжаловать эти решения.

Мы же не сомневаемся, например, что через какое-то время  будем иметь вступившее в законную силу решение суда насчет Юлии Тимошенко. По логике правительства, Азаров вместе с Тигипко, после всех этих процессов, должны выйти на пресс-конференцию и сказать, что суд у нас коррумпированный, они не признают его решения, не будут его выполнять, и выпускают Тимошенко на свободу. Хотелось бы на это посмотреть.  

Но в реальности мы прекрасно видим, что все решения, которые принимаются в пользу власти, выполняются молниеносно и в полном объеме. В иных же случаях чиновники позволяют себе публично дискутировать с судами и не выполнять их решений.

- У Пенсионного фонда есть реальные правовые основания обжаловать пересчет пенсий льготникам? Каковы аргументы ПФ?

- Все доплаты к пенсиям рассчитываются в зависимости от прожиточного минимума или минимальной заработной платы. И сегодня главный аргумент Пенсионного фонда – что это не те размеры, которые четко фиксируются в государственном бюджете Украины, а те, которые сам на свое усмотрение определяет Кабинет министров. Якобы Кабмин сам должен определять размер тех социальных стандартов, от которых высчитываются пенсии и доплаты. И под это якобы даже есть решение Конституционного суда.

Абсолютное большинство судов говорит о том, что такая логика Пенсионного фонда ошибочна, и что сегодня единый стандарт прожиточного минимума и минимальной заработной платы устанавливается законом Украины о государственном бюджете на соответствующий год.

«РЕФОРМУ СИСТЕМЫ ЛЬГОТ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА НАЧАТЬ С СЕБЯ»

- Таким образом, мы имеем ситуацию, когда обеспечивать все существующие льготы государство объективно не может, но есть законы, которые обязывают его это делать. Как же поступать государству?

- Хотим мы этого, или не хотим, но Украина должна пойти на серьезную реформу системы льгот. Но не за счет чернобыльцев, афганцев, одиноких матерей и других «супербогатых» (по версии нынешнего правительства) категорий населения. Реформу системы льгот власть должна начать с себя.

Льготы для чиновников, для народных депутатов сегодня должны быть отменены, потому что в ситуации, в которой сегодня находится Украина, существование таких привилегий сродни мародерству. На этом не удастся существенно сэкономить, но это задаст принципы социальной справедливости. А это хорошая база для проведения любых реформ.

Конечно, это не все. Из имеющихся на сегодня 350 видов льгот более двух третей – более 220 видов – это льготы по профессиональному признаку. Украина должна от них отказаться. Льготы должны остаться только для малообеспеченных слоев населения, для тех, кто не может работать. А работающий человек должен получать нормальную и достойную его труда зарплату, а не подачку от государства.

- Адресность льгот, сокращение льгот чиновникам – это ведь не даст реальной экономии средств госбюджета, это скорее политические шаги…

- Согласен, это в первую очередь политические решения, но сокращение льгот по профессиональному признаку – это еще и реальное сокращение государственных обязательств. А повышение заработной платы сразу дает повышение отчислений в Пенсионный фонд. Таким образом мы частично решаем и проблему дефицита Пенсионного фонда.

За ростом заработных плат в государственном секторе всегда растут заработные платы в других сегментах экономики. Кроме того, мы отказываемся от коррупционной системы бартеров, взаимозачетов. Ведь сегодня люди получают льготы не в денежной форме. А если мы даем на руки человеку деньги, и он уже сам платит за проезд в общественном транспорте и услуги ЖКХ, уже эти живые деньги идут на соответствующие предприятия.

- Вы раньше говорили, что существующая система льгот – это следствие социальной политики СССР, где все должны были быть одинаково бедными. Создается впечатление, что в современной украинской политике льготы – это уже мощный механизм коррупции, и поэтому среди чиновников очень мало людей, которые на самом деле хотят изменить эту систему.

- На самом деле – да, в системе льгот, особенно – безналичных, заложено очень много интересов. Например, многие транспортники жалуются, что им выделяется недостаточно средств на перевоз пассажиров льготных категорий, но при этом никто из них не выступает за отмену системы таких льгот или за монетизацию льгот.

У нас был эксперимент – мы проверяли автотранспортные предприятия: сколько они перевозят льготников и сколько они реально получают денег. Некоторые автотранспортные предприятия в своих отчетах показывали, что они перевозят около 90 процентов льготников. Это были не просто предприятия коммунального транспорта, это были маршрутные такси… Это же очевидное сокрытие реальных доходов. И они еще рассчитывали на компенсацию за перевозку такого числа льготников.

«ГОСУДАРСТВО ПОСТЕПЕННО ПРЕВРАЩАЕТСЯ В АНАРХИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ»

- В 2005-2010 годах предпринимались попытки реформирования системы льгот?

- Конечно. Но нужно понимать конъюнктуру 2005-2010 годов. Во-первых, частая смена правительств. Во-вторых, перманентные избирательные кампании. Война всех протии всех: президента против правительства, правительства против Верховной Рады, Верховной Рады против президента и правительства…

Ни у одного из правительств на протяжении этих лет не было устойчивого большинства в Верховной Раде. А ведь реформы – это всегда изменения законодательства, и без содействия парламента они невозможны.

 И меня сейчас очень удивляет, что за те последние два неполных года, что нынешнее правительство имеет устойчивое большинство в Верховной Раде, не было проведено ни одной профессиональной, полноценной и системной реформы, в том числе в социальной сфере. Хотя проблемы продолжают накапливаться. Такое впечатление, что некоторые министры работают по принципу  «нам бы еще день простоять, да ночь продержаться», а «после нас – хоть потоп».

- У Вас есть объяснение, почему, вопреки декларациям, не проводятся нормальные реформы?

- Я чем дальше, тем больше утверждаюсь во мнении, что к руководству правительством и, в частности, социальной сферой, пришли абсолютно случайные люди. Каждым своим законопроектом или решением Кабмин расписывается в полной беспомощности и непрофессионализме. Это во мне говорит не какая-то личная обида. Из органов власти за эти два года на самом деле вычистили уйму профессионалов, высококлассных специалистов

Сегодня мы видим откровенный кризис продуктивных идей, серьезных и комплексных решений. Мало того, что к власти пришли непрофессионалы, эти люди еще и никого не хотят слушать. Я понимаю – сложно дискутировать с простым народом. Но нынешние чиновники не обращают никакого внимания даже на мнения и предложения  ученых, ведущих экспертов. Сейчас выстроен забор между высшим эшелоном власти и гражданским обществом, которое могло бы давать этому правительству новые, прогрессивные идеи.

Нет диалога и нет даже желания со стороны правительства этот диалог вести. Это хорошо показало принятие так называемой «пенсионной реформы». За полтора года, что велись разговоры о ней, по инициативе власти не было проведено ни одного «круглого стола», куда бы пригласили всех экспертов, независимо от их убеждений, где они могли бы предложить и обсудить идеи и наработки власти. Нежелание слушать и слышать – вот основная беда нынешней власти.

- И вот сегодня мы имеем единую централизованную власть, которая могла бы эффективно проводить реформы, если бы хотела. И имеем страну, в которой буквально каждая сфера требует скорейшего реформирования. Президент объявляет 21 направление реформ. При этом фактически ничего не происходит.

- Что на самом деле меня удивляет… Все ведь знают, что нужно делать. Президент, в частности, в своей программе реформ все четко прописал. Приоритеты определены, и их не так уж много. Почему до сих пор не была реализована ни одна из запланированных реформ в социальной сфере? И почему на это никак не реагирует президент?

Я приведу конкретный пример. Одним из первых указов нынешнего президента был указ «О неотложных мерах по преодолению бедности в Украине». Еще в феврале 2010 года он обязал правительство за три месяца разработать Государственную программу по преодолению бедности. Это могла бы быть базовая программа по проведению всех социальных реформ в стране, потому что проблема бедности – это проблема занятости, оплаты труда, пенсий, тех же льгот.

Мы скоро будем праздновать двухлетие этого указа, а программа до сих пор не подана на утверждение в Верховную Раду. Указ президента фактически проигнорирован, но самое главное – нет никакой реакции от самого президента на грубое невыполнение его указа.

Власть очень гордится тем, что она монолитна и централизована, считает это своим большим достижением. Но чему радоваться, если она фактически не действует? Государство постепенно превращается в анархическую систему, где каждый чиновник любого уровня руководствуется лишь собственными интересами.

Зная достаточно жесткий характер Януковича, я не понимаю, почему он позволяет правительству, отдельным министрам, которых сам назначил и может сегодня же уволить, элементарно не выполнять его поручения и указы. Разве сможет быть такая власть эффективной?

Беседовала Юлия Абибок