Генадій Москаль. Відеоконференція (частина І)

Геннадий Москаль, министр внутренних дел оппозиционного Кабмина и генерал-лейтенант милиции, ответил на вопросы читателей и редакции focus.ua

Відеоконференція (частина ІІ)

Запитання від читача focus.ua: чи можливо владу, яка зараз є в Україні, змінити демократичним законним шляхом?
   
- Можливо у 2012 році. На минулих виборах в 17 областях була більшість між БЮТ і Нашою Україною. І були голови обласних рад або від БЮТ, або від Нашої України. І це прекрасно розуміє нинішня влада. В 2012 році прийдуть нові політичні сили. Прийде Тігіпко, прийде Яценюк, прийде Тягнибок, можливо, прийде Гриценко, якщо він буде більш активно працювати на електоральному полі. 

Не виключено, але малоймовірно, що до парламенту прийде Наша Україна. Сьогодні вождя Нашої України, пана Ющенка, ніде не видно, не чутно. Може ви знаєте, де він знаходиться, або читачі знають. Хай би хоч повідомили. Можливо, він десь у підпіллі знаходиться. 

Журнал Фокус писав у матеріалі про те, де відпочивають українські політики, що він знаходиться на іспанському курорті Коста-Браво.

- Не велика би була втрата для українського народу, якби він там лишився на ПМЖ.    

Запитання від читача focus.ua: зараз дуже багато говорять про Грузію. Зокрема кажуть, що Саакашвілі скоротив силові структури в 35-40 разів і в 15 разів підняв зарплатню. Скажіть будь ласка, такий варіант в Україні можливий? Чому?

- Ні. Саакашвілі поставив свою кар’єру, свій імідж, свою опору, на міністерство внутрішніх справ Грузії. Він скоротив цілу кількість спецслужб.

Якщо ми зайняли нейтральний статус, заявили, що не приєднуємося ні до Росії, ні до НАТО, то для чого нам зовнішні розвідки? Аж три. Це зовнішня розвідка України, військова розвідка міністерства оборони України і прикордонна розвідка, яка виконує ті ж функції. Три розвідки, які, хай простять мене їхні керівники, черпає інформацію з інтернету. За 19 років незалежності, велика би гордість була для України, якби хоч одного розвідника нашого затримали десь за межами України. Це би було дійсно показово. Нікого. 

Це все потребує реформування. Ви запитуєте, чи можливо у нас все зробити, як в Грузії? Але візьміть параметри Грузії по території, і по кількості населення. Явно не співпадає. Можна зробити як в Грузії, так і в Литві, в Естонії, у Латвії, у Молдові, в маленьких країнах. Сьогодні в 46-мільйонній країні, де разом з внутрішніми військами 500 тис. особового складу є в системі МВС, за один день їх всіх звільнити, і в один день їх замінити на вже підготовлених? Саакашвілі до цієї реформи готувався, він навчав людей, направляв на стажування і в навчальні заклади західних країн. В нього були готові кадри. Він в один день змінив всіх, але вже на наступний день оперативна ситуація в Грузії не постраждала. Сьогодні український уряд має кошти, щоб відправити 500 тис. новобранців в академію США, чи в академію Скотленд Ярду, чи в ізраїльську, чи в південно-африканську? Грузинський варіант є добрим, але для України він не є приємним.

Підняття зарплати в 10-15 раз від середньої зарплати в Україні. Якщо сьогодні середня зарплата в Україні зарплата 2400 грн., … то це потрібно мати мінімум 24 тис. грн. зарплати одному працівнику міліції, щоб іти далі. А як щодо вимоги Міжнародного валютного фонду заморозити зарплати держслужбовцям?

Третя складова частина – законодавча база. Не треба обов’язково міліції Беркути, Соколи, Барси і інші хижі, найкраще для міліції – хороший закон. Є закон у Грузії про рекет. Він має обсяг в одну сторіночку. Але навів порядок такий, що в Грузії не лишилося жодного злодія в законі, хоч їх було десь 80% від всіх злодіїв в законі колишнього Радянського союзу. Якщо він злодій в законі і хтось йому поцілував руку – пожиттєве ув’язнення. Ми можемо таким парламентом такий закон прийняти? Звичайно ні. 

 Як би ви оцінили стан або зміни зі станом злочинності в країні за останні півроку? Ваші опоненти, до речі, вас звинувачують в тому, що ви маніпулюєте цифрами. Чи це вони маніпулюють?

- Кажуть, хто біжить вперед і голосніше всіх кричить «тримайте злодія», це, як правило, і є сам злодій, який статистику краде. Наведу приклад. Чорна трансплантологія. Я беру державну статистику, яку Могильов мені не дає, але її можна запросити в Державному комітеті статистики, бо він (Могильов. – ред.) зобов’язаний направляти її туди. Не дивлячись на всі заяви, прес-конференції і т. п., в Україні не порушено жодної кримінальної справи щодо фактів незаконної пересадки органів. 

А як щодо гучних заяв МВД з приводу справ про причетність співробітників з інституту Шалімова?   

- Брехня, дешевий піар і популізм. 

Тобто карних справ немає? 

- Жодної. То як я можу маніпулювати, якщо я дивлюсь: стаття в кримінальному кодексі є, а проти неї прочерк. Так, є сьогодні недосконалість законодавства щодо трансплантацій, який дозволяє трансплантацію тільки прямим родичам. Не завжди прямі родичі або бажають, але не мають можливості за станом здоров’я. В інших країнах інша практика. Таким чином, лікарі, що працюють в інституті Шалімова, дійсно мають високу кваліфікацію, світову кваліфікацію, вони їхали в ті країни, де це дозволено і не заборонено законом. Вони не порушували законодавства тієї країни. А згідно законодавства, людину можна судити лише за скоєний злочин на території України. Тому абсолютно тут нічого немає. Нам треба змінювати законодавство, тому що трансплантологія – це нове, але буде розвиватися, якщо буде змінена законодавча база. 

Ви дуже часто критикуєте міністра зовнішніх справ Могильова. У вас якійсь давній особистий конфлікт є? Адже ви критикуєте  Могильова особисто.

- Ні. Чекайте. Якби я був опозиційним міністром сільського господарства, мабуть, я би критикував Слауту і Присяжнюка.

Тобто, робота така?

Москаль: Якби я був опозиційним міністром сільського господарства, мабуть, я би критикував Слауту і Присяжнюка

- Так (сміється- ред.. І вони би на мене так само ображалися. Особисто я до Могильова не маю особистих претензій. Вибачте, за таке, може, не літературне висловлювання, він мені в борщ не намочився. Він грошей в мене не взяв. Я йому нічого не винен, він мені нічого не винен. В деяких випадках він просто сам дає привід для критики. 

Сьогоднішній Могильов мене обвинувачує: от бачите він вніс 13 тис. як допомогу МВС. Я вніс кошти не як фізична особа, я вніс їх як посадова особа, тому що я зразу сказав, що я за ту зарплату, яку нараховують водію, за той бензин, який використовується і за амортизацію машини я кожний місяць платив, скільки нараховували, стільки й платив. Якщо недоплатив, хай Могильов виставить додатковий рахунок, а якщо заплатив щось зайве, хай поверне. 

Ви казали, що у Могильова нема авторитета в міліції. Звідки у вас така інформація?

-  Я в цій системі виріс з низів. Я можу навести будь-яку інформацію  в кожній області і серед діючих і серед недіючих. Я просто хочу кричущий факт назвати, якого не повинно бути. Ви знаєте, що біля Інституту міжнародних відносин була викрадена дочка колишнього заступника голови фонду держмайна пана Лазаренка, студентка. Велика трагедія для сім’ї і я особисто приношу співчуття і вибачення за бездіяльність сьогодні органів міліції.

 Є колишні працівники, які щось знають про цей злочин і могли б допомогти. Тому діючі працівники департаменту карного розшуку звернулися до тих, хто пішов вже на пенсію. Це стало відомо Могильову і заступникам міністра. Людей ледь не по звільняли і попередили: якщо ще раз зателефонуєте – можете відразу забиратися з Міністерства внутрішніх справ України. Скажіть мені будь-ласка, це по-державному зроблено, по-розумному? Якщо люди хотіли допомогти тою інформацією, яку вони мали, і можливо вона допомогла би сьогодні. Розслідування зайшло у глухий кут. Сім’я не спить і не їсть, і не п’є, тому що пропала дитина.

Це ж не 37 рік, де на вулиці брали людей, саджали в машини і вони пропадали на віки. Все-таки 2010 рік. Як таке може бути і де гарантія, що це не станеться з будь-ким іншим. І журналіст Клементьєв, - як продовження цієї теми. Зникають люди. Якщо в державі зникають люди, ми стаємо якоюсь латиноамериканською країною зразка 60-х років. 

Ви багато критикуєте керівництво МВС по конкретним справам. Чим це закінчується? Призначаються прокурорські перевірки? Чи це тільки заяви для ЗМІ?

Москаль: Я, як то кажуть, за базар відповідаю

-  Я, як то кажуть, за базар відповідаю. На все, що я видаю для ЗМІ, я пишу конкретні депутатські запити. Але те, що вони ігноруються і мені, як правило, приходять відповіді, що це потребує додаткової перевірки. 

Останній приклад найсвіжіший. Я написав в броварське МРЄО: скажіть хто, все ж таки, отой невідомий благодійник, що подарував (Могильову. – ред.) Кадилак. Майже місяць пройшов – МРЄО мені не відповіло, а ви хочете, щоб мені хтось відповів інший? Взагалі ніякої відповіді. Наче я пусте місце сьогодні є. 

Все ж таки, ви знаєте, хто цей невідомий?

- Я називаю прізвище – це Руденко Сергій Михайлович, живе в Броварах. Не має ні телевізора, ні квартири, ні машини, нічим не займається. Це підставна особа. 

Тобто ми маємо справу з якоюсь схемою?

- Зрозуміло, що це є корупційна схема. Якщо ви натрапили на прізвище Москаль, що ви робите? Заходите в інтернет. На мене ви десять томів знайдете всього і всякого. Ми зразу ж пішли в інтернет, хто ж це цей Руденко Сергій Михайловіч. Нічого по ньому немає. Це підставна особа.

Москаль: Могильов сам дає привід для критики

Тепер дивіться. Ви кажете, що я критикую Могильова. Могильов сам дає привід для критики. Зізнайся, що не було іншої схеми по Кадиллаку. Тобто треба було купити цю машину,можливо треба. Я ж не кажу, щоб міністр внутрішніх справ поїхав зустрічати свого колегу з Ізраїлю на «жигулях» старої моделі. Але зроби це нормально, відкрито, прозоро. Це ж одразу перевіряється. А він (Могильов. – ред.) купив в «Крутих тачках».

Справка-рахунок виписана на Руденка. Але він повинен обов’язково заплатити 3%-ий внесок, згідно закону, від вартості машини в Пенсійний фонд. І чомусь у Пенсійний фонд не він платить, а управління ДАІ київської області. Ну скажіть мені, де логіка? І всі інші обов’зкові платежі платить ДАІ, не платить цей Руденко. Значить, Руденко, виявляється, подарував машину тільки довідкою рахунку.

Я розумію, що може якусь бабцю можна обдурити, але не мене. Такого не може бути. Він (Руденко. – ред.) повинен її зареєструвати, сплатити всі обов’зкові платежі, а потім, якщо він її дарує, він має піти до нотаріуса як дарувальник. Перша реєстрація йде не на Руденка, перша реєстрація йде на ДАІ 21.06 2010 р., а уже 26 чи 29 машину за підписом заступника міністра вилучають із автогосподарства УВС Київської області і передають до Міністерства внутрішніх справ. 

От подивіться: Лавринович. Чітко побачивши, що наростає скандал з Мерседесом, він зразу обрізав його. Він як хороший держслужбовець і розумний керівник, розірвав контракт, повернув машину, покарав, кого потрібно. І він вийшов на сьогоднішній день з цієї ситуації з високо піднятою головою і високим авторитетом. А Могильов тільки чекає розв’язки. Вона настане скоро. Якщо ми вже за це взялися, ми доведемо справу до кінця. Нехай все суспільство знає, що це брехня. 

В одному з інтерв’ю, чи інтерв’ю Фокусу, чи іншому виданню, Могильов каже, що був би вдячний, якби йому хтось подарував вертоліт. І тут же будує вертолітну площадку. Отже вертоліт вже подаровано? Для чого ж будувати… Для того, щоб в Криму на найпрестижнішому місці, на березі Чорного моря побудувати вертолітну площадку, треба мати дозвіл хоч би сільської ради. Там був цілий гай з лаврового листя… Цей гай має історію. Яка тягнеться ще в 1800-ті роки. Він винищує і вирізає весь той лавровий гай. Бере берегоукріплюючі плити з набережної і робить вертолітну площадку. Тепер знову потрібно сказати, що подарував невідомий благодійник? Ми чекали. Оскільки вже є вертолітна площадка, ми відкрили рахунок. Рахунок поповнюється. Ми зберемо кошти, а не зберемо достатньо – купимо велосипед 

Зараз ходять плітки про конфлікт між Могильовим і Льовочкіним. Ви знаєте, що там сталося між ними і чи не замінять Могильова, скажімо, на Джигу?

- В будь-якій партії є люди недалекі і люди розумні. Також і в Партії регіонів. В БЮТ нема людей, які працювали в Міністерстві внутрішніх справ, у Литвина нема. В комуністів є: це генерал Бевз. Доволі відомий і авторитетний. Працював начальником УВС трьох областей – Чернівецької, Чернігівської і Вінницької. З авторитетної міліцейської родини. 

Беремо Партію регіонів. Джига. Ніяких (претензій. – ред.). Я б тоді не мав про що вести з вами дискусію. 

Тобто йому не дарували б Кадилаки?

- Ні. Джига (Микола Джига. – ред.) на це б нізащо не пішов. Абсолютно. Я піднімаю руки. 

Гусаров. До речі, будучи активним членом Партії регіонів, він успішно при Луценко очолював Академію внутрішніх справ, звідки пішов у парламент і ніхто його не гнобив, не виганяв ні за які політичні переконання. 

Куп’янський (Микола Куп’янський. – ред.) – начальник УВС Донецької області, колишній заступник міністра по кримінальній міліції. Це один з молодих і найбільш перспективних. Повністю симпатик  ПР, тільки звання працівника міліції не дозволяє вступити в партію.

Малишев – колишній керівник УВС Донецької області і т.д.

Тобто було з кого вибирати. Якби не було з кого, я б сказав, ну нема з кого, зупинились на якомусь Могильові, про якого ніхто не знав, не чув, давно він десь пішов на пенсію в ті Макіївки і там очолював якусь охоронну структуру і на тому все. Не було в цьому необхідності. Партія регіонів мала достатній кадровий потенціал і має сьогодні. Тому, якщо це станеться, у них є ким міняти і на кого міняти моментально.

Але чи станеться, чи ні? 

- Я думаю, що так. Для чого президенту брати на себе негатив від громадськості? Можливо, він не може повпливати на врожай гречки – дійсно, це природній катаклізм, але повпливати на кадрові питання він може капітально. Навіщо йому сьогодні відповідати за те, що нічого не розкривається, за те, що абсолютно йде окозамилювання, за те, що сьогодні населення України зменшується, а злочинність різко збільшується, що є неприроднім. Має бути навпаки. Якщо було на 10 тис. населення 60 злочинів, то сьогодні 91. В адміністрації президента є служба по правоохоронним органам, яка це має контролювати, яка це має дивитися, хто каже правду: чи каже правду Москаль чи Могильов. Але Москаль і Могильов беруть дані з одної і тої ж статистики. Він (Могильов.-ред.) бере ті дані і озвучує, які хотів би чути, а я беру ті дані і озвучую, які кажуть, що він нічого абсолютно не робить, розвалює систему. Нажаль сьогодні з кожним днем суспільство стає середовищем небезпечним для проживання людини. 

Чи потрібно сьогодні перейменувати міліцію в поліцію?

- Від того, що зміниться вивіска, більше нічого. Давайте не будемо знову доходити до того простого анекдоту, до якого не може домислити Могильов. Як в тому публічному домі, коли міняли ліжка, коли міняли вивіски, коли міняли назви повій. І одна стара прибиральниця каже: «Ну вибачте, б...й міняти треба!». От в чому сьогодні питання основне в міліції. 

Уявіть собі, що те радянське покоління, яке виросло на казці Самуїла Маршака про Дядю Стьопу-міліціонера узнає, що дядя Стьопа був поліцай? У нас нема сьогодні сприйняттям суспільством поліція-поліцейські. Нема. У нас є поліція-поліцай. Тому, що ми були окуповані. В Росії є таке сприйняття. І сьогодні не треба казати, що Росія йде хибним шляхом, тому що Росія була окупована тільки частково і на певний період часу. Україна була вся окупована. … Мені на відпочинку в Карпатах  розповіли анекдот. Говорять, Генадій Генадійович, ви чули новий анекдот від Могильова?. – Ні, кажу, не чув. Розказують. Приходить онук в гірське село додому і каже: «Тату, скоро я не буду вже в міліції служити, а в поліції». А дід каже: «Бачиш синку, не дарма я форму до сих пір тримаю в скрині». Якщо вже народ видумує різні анекдоти, значить це нічого не дасть, треба внутрішню начинку міняти. Від зміни вивіски нічого не зміниться. Буде поліція, буде міліція, люди лишаться ті самі, проблеми лишаться ті самі.Сьогодні Могильов хоче себе увіковічити, увійти в історію. В нас багато хто входив в історію, хто Рим підпалював, хто рейхстаг, хто щось інше. В історію треба входити з позитивом.

Москаль: там де більше злочинів, ту людину підвищують, дають генеральські посади

Багато запитань щодо корупції. Бізнесмени відкритим текстом говорять, що головні коррупціонери - податкова  і УБЕЗ. Чому міліція кришує бізнес і як це зламати?

- Я не буду рвати сорочку і говорити, що міліція сама чесна, не корумпована і т.п. Тому що Анатолій Володимирович Могильов своїми заявами зробив «меседж» суспільству: що за кожного, хто буде замішаний в корупції, я буду звільняти безпосередньо його керівника. Але не звільнять нікого. Навпаки, там де більше злочинів, ту людину підвищують, дають генеральські посади. 

Кого конкретно за корупційну діяльність підвищили?

Наприклад, начальник Феодосійського міського відділу внутрішніх справ. Деякі кажуть – кум Могильова. З другорядної посади в податковій міліції він йде в Феодосійський  відділ внутрішніх справ. При ньому три працівники карного розшуку сідають в тюрму, три працівники Беркута сідають в тюрму. Куди би він мав піти? На пенсію або назад в податкову міліцію. Він йде на генеральську посаду начальником УВС міста Севастополя. 

Сьогодні майже всі, хто призначається, - це майже 99% з Донецької області. Особливо, якщо ти родився в Макіівці, то тобі просто ціни нема в системі міністерства внутрішніх справ.

Як побороти корупцію Україні?

- Для цього має бути політична воля влади. 

Але ж корупція з’явилася не при Могильові? Коли в Україні з’явилася корупція? 

- Корупція з’явилася в МВС в 1986 році, коли з’явилися кооперативи, коли з’явилися значні кошти. Потім з’явилися наперсники, потім пішов рекет, потім пішло все – перевернулася міліція з голови до ніг. Раніше на 10 тис. співробіиників були одиниці корупціонерів. Зараз на 10 тис. - знайди порядних дуже складно в системі МВС.

Запитання щодо вибуху в запорозькому храмі, щодо справи пономаря. Як ви оцінюєте професійну діяльність МВС у цій ситуації. 

- Під час другої світової війни у Сталіна була звичка взяти таке-то місто до, як правило, якоїсь дати. Бувало так, що не встигали. Сталін каже – взяти і в Москві про це салютувати. І німці п’ють пиво і слухають, що в Москві йде салют. Що таке? Місто вже взяте, а вони сидять в ресторані п’ють пиво. Така сама ситуація зараз в Запоріжжі. Згадайте справу Александрова і Вередюка.

Справа 2001 р. про «перевертнів у погонах», які скоїли низку вбивств та забили до смерті донецького журналіста Ігоря Александрова. Керівник телерадіокомпанії ТОР (Слов'янськ, Донецька область) Ігор Александров помер 7 липня 2001 року від сильних побоїв. На нього напали вранці 3 липня 2001 року на сходах будинку, де розташований офіс телекомпанії. У жовтні того ж року в убивстві журналіста Генпрокуратура звинуватила Юрія Вередюка. Однак пізніше Генпрокуратура встановила, що насправді Вередюк непричетний до злочину, і в травні 2002 року суд виправдав його, вважаючи, що вину не було доведено. У липні 2002 року Юрій Вередюк раптово помер, і судмедексперти встановили, що його смерть не була насильницькою. Однак після повторної експертизи мова вже пішла про вбивство. Потім було доведено, що вбиство скоіли офіцери МВС.

Якби не принциповій суддя Донецького апеляційного суду, який побачив, що це «состряпано на постном масле» в міліції, у тюрмі Вередюк би і помер і до сих пір би вважалось, що Александрова вбив Вередюк. Коли він його випустив, почався суспільний резонанс. Оцим закінчиться справа пономаря. Хтось там, може, прокрався, десь пачку свічок вкрав, але підривати людей... При тому, суспільству доносилися інші «меседжі», що сиділа жінка, з такою ж сумкою, показували її фоторобот. Її шукали.

У вас є якась версія?

- В мене є версія. Була команда президента справу за тиждень розкрити, - значить за тиждень. Решта мало кого цікавить.

Я мав на увазі версію того, що було насправді.

- Я не вникав у те, що там було. Але не можна крізь окуляри дивитися на те, що виходить. А тут треба було. День незалежності. Треба ж отримувати звання. А людські долі, нікого, мені здається, не цікавлять. Воно потім розсиплеться, розвалиться, але то буде потім. Суспільство про це забуде, справу будуть вести інші.