«Створюється Євразійський союз на банальному радянському ґвалтуванні» – експерт Солодкий

Гості «Вашої Свободи»: Ольга Мусафірова, власний кореспондент «Новой газеты» в Україні; Сергій Солодкий, експерт Інституту світової політики.

Віталій Портников: Президент Росії Володимир Путін на своїй останній зустрічі з колишніми колегами, з Колегією ФСБ Російської Федерації, попередив, що Росія буде боротися з будь-якими спробами зупинити інтеграцію на пострадянському просторі.

Російський президент, очевидно, відгукнувся на критику з боку багатьох політиків, громадських діячів як західних країн, так і пострадянських, які вважають, що Росія силоміць затягує своїх сусідів у якісь нові інтеграційні утворення на базі Митного союзу та інших таких організацій.

Виникає питання: наскільки Росія готова більш енергійно діяти, щоб дійсно затягти Україну у всі ці форми взаємодії? Для киян це, дійсно, цікаве питання. Я не знаю, як в інших містах України, а кияни кожного дня у метрополітені бачать величезні плакати з написом: «Через Митний союз спільно до добробуту».

Так що агітація і пропаганда вже почалися. Тепер виникає питання: що ще можна зробити?

Якраз сьогодні коментують досить жваво в російських, в українських медіа статтю у газеті Financial Times, де знову говориться, що «Газпром» не відступить від цього штрафу у 7 мільярдів доларів, який він виставив Україні. Впевнений, що ця сума має бути виплачена.

Може, це і є такий останній аргумент у цій пострадянській інтеграції?

Ольга Мусафірова

І російська, і українська сторони займаються взаємним шантажуванням, у тебе і немає грошей, і ресурсу, звідки ті гроші взяти, а в другої сторони немає певних важелів, як ці гроші можна вичавити

Ольга Мусафірова

Ольга Мусафірова: Що з цього приводу я могла б сказати? Я думаю, що і російська, і українська сторони з приводу цих 7 мільярдів займаються взаємним шантажуванням. Власне, це така стара методика, коли у тебе і немає грошей, і немає ресурсу, звідки ті гроші взяти (це в одної сторони), а в другої сторони, немає певних важелів, як ці гроші можна вичавити. То і одна, і друга сторони вдаються до таких навіювань.

Власне, Україна весь час повторює, що це абсолютно борг неправедний, і ми будемо судитися, але кроків у цьому напрямку вона не робить, і до  міжнародного арбітражу вона не йде.

Росія так само каже, з одного боку, що це неможливо – не сплатити такий великий борг, тому що в міжнародному праві такі вчинки ніхто не вітає, а з іншого боку, говорить про те, що наші стосунки, стосунки України і Росії, настільки братерські і настільки непорушні, що єдиним виходом, так мені здається, щоб не сплачувати у такому обсязі цей страшний борг, то це поєднати на початок наші економіки, а потім подивимося, може, дійдемо і до спільної держави, до спільного політичного союзу

Сергій Солодкий

Створюється Євразійський союз не на союзництві, а на банальному радянському ґвалтуванні. Зґвалтувати може вдатися на рік, на 5, але не на довше

Сергій Солодкий

Сергій Солодкий: Путіна можна багато в чому звинувачувати. Не можна звинувачувати лише в тому, що він є нерозумна людина. Він – розумна людина і знає, про що говорить.

Єдине, що його словосполучення про пострадянську інтеграцію, то тут я зробив би фокус і акцент на основному слові «радянська». Тому що це робиться якраз за радянськими лекалами, за радянською методикою, за методикою залякування, шантажу, тиску і ґвалту. Нічого спільного це не має з інтеграцією.

Якщо Путін говорить, що потрібно зінтегрувати колишні радянські країни в якийсь союз, у Євразійський союз, за прикладом того, як інтегрувалася європейська спільнота, західноєвропейська спільнота

Ми пам’ятаємо, що якраз європейські країни інтегрувалися з певними цінностями, вони солідаризувалися економічно для того, щоб у майбутньому передовсім не допустити воєнних конфліктів, які Європа пережила через Першу світову війну, через Другу Світову війну. Там була спільна стратегічна мета – уникнути конфліктів. Їм це вдалося. Стати сильними, успішними і в економічному плані, і в політичному плані, і в ціннісному – їм це вдалося.

На чому створюється так званий Євразійський союз? Не на союзництві, не на інтеграції, а на банальному радянському ґвалтуванні, до якого звик ще СРСР. Це саме зараз відбувається і в політиці з Росією. Тому що шантаж газом, користання з того, що Україна зараз надміру слабка…

Звичайно, не в силу того, що Росія тут щось зробила, а вона сама винна, що опинилася в такій ситуації і затягує цей зашморг і надалі українська влада. Але єдине, що можна сказати, що реально це не інтеграція.

Оскільки це не інтеграція, то я в неї не вірю, навіть у її майбутнє. Зґвалтувати може вдатися на рік, на 5 років, але не на довше.

– СРСР теж не був інтеграцією, але вдався на 70 років. Це теж була не інтеграція, а Червона армія, спільна промисловість, шантажування різними ресурсами через якісь ідеологічні ідеї, які теж можна тут вигадати будь-які, там «слов’янська єдність», тощо.

Чому ж два роки?

Чиновницька ментальність і росіян, і українців – генетична потреба красти і корумпуватися

Ольга Мусафірова

Ольга Мусафірова: Мені ще дуже подобається, коли роблять такий акцент, власне, Путін і його оточення, вони кажуть, що у нас спільна ментальність. Це мається на увазі, що всі громадяни пострадянських держав десь глибоко в серці ще залишаються справжніми радянськими громадянами, власне, треба тільки доколупатися до тієї частини душі, яка дасть поштовх до того, що ми знову всі підемо разом і нам буде добре.

Але мені здається, коли вони говорять про цю ментальність, підсвідомо говорять про те, що чиновницька ментальність і росіян, і українців, тих людей, що мають доступ до влади, то це, як на мій погляд, просто якась генетична потреба красти і корумпуватися. І якщо це вважати спільною ментальністю, то таки вони мають рацію.

Дивіться, скільки навіть за часи незалежності на території України є різних інститутів, центрів, які прямо чи опосередковано пропагують цю саму ідею, як в Аксьонова було колись в «Острові Крим», «спільної долі». Я думаю, що якби всі ці люди, які сюди отримують немале фінансування, це фінансування вкладали в ті проекти, як, скажімо, той же «Український вибір» (Боже милий, я не маю  права ревізувати, як вони використовують свої фінанси!), мені здається, що 70-80%, а може, й більше ці шановні люди використовують на власні потреби, тобто на власне збагачення.

– Умовно кажучи, якщо б засновник «Українського вибору» дав якусь частину грошей дитячому санітарію імені Боброва, то, може, з проблемою дитячих хвороб було б…

Ольга Мусафірова: Поза всяким сумнівом. Але вони не використовують це за призначенням. Ці кошти, власне, такий кругообіг коштів між Україною і Росією, який направлений на цю нашу євразійську інтеграцію, просто збагачує тих людей, які опинилися в руслі цього процесу.

Як каже Анатолій Іванович Стріляний, дуже шанований мною журналіст Радіо Свободи, чого ви хвилюєтеся – кошти залишаються в Україні, нехай так буде.

– Пане Сергію, якщо говорити про спільну ментальність. Росіяни обрали президентом Володимира Путіна, українці – Віктора Януковича, білоруси – Олександра Лукашенка. У цих людей дійсно спільна ментальність?

І що ж заважає їм об’єднати свої володіння в якесь єдине ціле, окрім жадібності? Якщо ми приберемо жадібність, то залишаться спільні цінності. У цих людей вони явно є. Може, вони відрізняються від наших цінностей чи від цінностей багатьох громадян, які за них не голосували, але у самих Путіна, Януковича і Лукашенка і у їхніх виборців, а це більшість населення України, Росії і Білорусі, спільні цінності є, такі, які вони пропагують?

Сергій Солодкий: Я сказав би, що це, швидше, не цінності, а антицінності.

– Так, антицінності. Але вони на антицінностях теж об’єднуються.

Україна відрізняється від Росії і Білорусі. Довіри до української влади немає. Якби вибори відбулися завтра, Янукович не був би переобраний. Громадяни України віддалилися від тієї ментальності. 20 років не минулися для українців дарма. На щастя!

Сергій Солодкий

Сергій Солодкий: Але говорячи про спільний простір. Я б говорив про спільний простір травмований простір, травмований якраз отим 70-літнім перебуванням в СРСР. А можна ще ширше брати – перебуванням взагалі і в царському цьому дискурсі, у дискурсі несвобод.

Лише останніх 20 років дозволяли якось виформуватися новій ментальності. І саме ці 20 років уже дозволяють говорити, що певна частина населення, зокрема України, вже буде дестабілізувати оцю ментальність.

І якщо подивитися на соцопитування, можливо, українці хотіли б у більшості своїй товаришувати, мати братерські відносини з Росією – без питань. Але водночас 52%, згідно з останніми соцопитуваннями, виступають за європейську інтеграцію. Це вже буде такий дезінтеграційний елемент і в цій ментальній політиці Москви, і в інтеграційний політиці Москви.

Мені навіть доводилося чути від російських експертів, що давайте відмовимося від України, не будемо втягувати її в наші альянси, тому що це буде «Британія №2». Наші альянси будуть нестабільні з Україною. Вони мають слушну думку.

І ось ці 52% все-таки… Україна відрізняється від Росії і Білорусі, тому що навіть подивитися, як вони сприймають нинішнього керівника України? Довіри до української влади немає. І якби вибори відбулися, приміром, завтра, Янукович не був би переобраний. Це ось різниця в ментальності.

Парламентські вибори так само показали, що правляча Партія регіонів не є популярною. Тут вже питання технологій, маніпуляцій, як це проводилося. Через мажоритарні округи ми всі знаємо, як це все робилося.

Влада, можливо, близька по ментальності, але вона все-таки виховувалася в СРСР. Близька, звичайно. Але громадяни України  вже трошки далі – віддалилися від тієї ментальності. 20 років не минулися для українців дарма. На щастя!

– Пан Сергій назвав цю цифру людей, які зацікавлені в європейській інтеграції, що це більше 50%.

Але ж ми знаємо, що рівно така ж кількість людей виступає за участь України у Митному союзі. Виникає питання: як подолати цю шизофренію?

Люди, які сприймають Митний союз, як панацею від своїх бід, вважають, що це є реінкарнація СРСР

Сергій Солодкий

Сергій Солодкий: Я додам ще одну цифру. У цьому ж соцопитуванні ставилося ще одне запитання. Як ви ставитеся до того, щоб українська влада виконали вимоги чи умови ЄС щодо звільнення опозиційних політиків українських, щодо реформування України? Більше 70% виступають за те, щоб Україна виконала європейські вимоги. А це означає, що частина людей, які виступають за Митний союз, також вболіває за те, щоб все-таки європейські цінності були в Україні.

Ольга Мусафірова: Я б тут додала єдине. Я не дуже впевнена, що ті люди, про які відсотки зараз ми говоримо, тобто там – 50%, тут – 50%, що вони дуже докладно розуміють, що таке Митний союз, і що таке європейська інтеграція.

У мене є небезпідставне побоювання, що люди, які сприймають Митний союз, як панацею від своїх бід, вважають, що це є реінкарнація СРСР, що це буде безкоштовна медицина, будуть видавати квартири у чергах на підприємствах. Це, власне, ті люди, які сприйняли розпад СРСР, скажімо, як трагедію, а зараз вони із захватом кажуть: о, одумалися – і там одумалися, і тут!

І мені таки видається, що дуже великий відсоток тих людей, яких ми і соціологи спершу зараховуємо до прибічників євроінтеграції, вони також сприймають це дуже спрощено: чи Європа вкатить сюди скількись грошей, чи у нас буде абсолютний вільний виїзд, і ми зможемо поїхати по всьому світу, подивитися, скупитися, повернутися додому.

Власне, дуже багато ілюзій як у тих, хто каже, що я  прибічник Митного союзу, і дуже багато ілюзій у тих, хто каже: я прибічник євроінтеграції. Мені здається, що така ситуація, на жаль, вигідна і тим, хто свідомо, не те, що відповідає за напрямок євроінтеграції або за напрямок інтеграції з Росією, Казахстаном. Але дуже простий шлях на такі дуже зрозумілі і прості речі робити наголос серед людей.

Якщо б глибше копнути і одну, і іншу категорію громадян, я думаю, що нас би чекали досить великі несподіванки. Немає великого свідомого вибору ні в однієї, ні в другої частини громадян.

Сергій Солодкий: Я з Вами справді можу погодитися, що люди не розуміють насправді, що таке Митний союз, за великим рахунком. Але я не можу погодитися, що люди мають якісь ілюзії щодо ЄС. Ілюзії можуть бути про щось неіснуюче. От по Митному союзу справді ілюзії можуть бути. А по ЄС, де громадяни захищені, де бізнес захищений, де справді верховенство права, тут про ілюзії не може йти мова. Тому що ЄС довів свою життєздатність, він довів свою корисність для громадянина.

– Але чи не може так бути, що багато хто з українців сподівається, що європейська інтеграція України покращить матеріальну ситуацію громадян? Але так не сталося в багатьох нових країнах ЄС. Та й не тільки у нових.

Ольга Мусафірова: Про це якраз мова. Надвеликі сподівання.

– І ми бачимо, що сьогодні відбувається зі звичайними громадянами Балтійських країн, Греції, Португалії. Вони живуть не набагато краще від українців з точки зору їхніх повсякденних умов. Звичайно, можна говорити про тенденцію. Але ж люди думають не про тенденції, а про сьогоднішнє життя.

Якщо ви поговорите з людиною, яка вчора була в Білорусі і в Латвії, з українцем, ця людина зробить свій вибір на користь Білорусі. І це треба розуміти.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я погоджуюся з пані Мусафіровою, яку я дуже поважаю, щодо того, що люди прагнуть у Митний союз через те, що вважають, що то буде реінкарнація СРСР.

Але мені здається, що тільки 50% хочуть в ЄС тому, що вони не те, що мають ілюзії, ні, вони багато чого не знають. Вони асоціюють ЄС, наприклад, лише з ліберальною економікою, з дуже розвиненим капіталізмом.

Але вони не знають про ту ж прогресивну шкалу оподаткування, що багаті в ЄС платять не 15% чи 17%, як в Україні, податку, а 40-45%, вони не знають, що існують з дуже вираженими ліберальними економіками. Економіка соціал-демократичного плану, як у Скандинавських країнах. Там теж дуже високі гарантії соціального захисту.

Якби люди це все знали, якби громадські організації і політики, насамперед опозиційні, в Україні більше про це розказували, то прихильників євроінтеграції побільшало б.

– Ну от, слушна думка.

Митний союз – це політична площина. У Митному союзі Україна буде підігрувати політичним імперським зусиллям Москви

Сергій Солодкий

Сергій Солодкий: Слухачка довела, що не все втрачено у нашому суспільстві. Люди в нас досить поінформовані, що таке ЄС, що таке Митний союз.

Знову ж таки, якщо говорити про інтеграцію на пострадянському просторі. Україна ніколи не виступала проти якихось інтеграційних процесів, які не пов’язані з реінкарнацією якраз гегемонії російської, не підігравала якимось політичним очікуванням і зусиллям Росії.

Цілком можна працювати в економічному плані і посилювати економіки пострадянських країн у рамках зони вільної торгівлі. Україна приєдналася до зони вільної торгівлі в рамках СНД. І це абсолютно не суперечить нашій європейській інтеграції. Це абсолютно не суперечить очікуванням і в Москві, і в Києві співпрацювати в економічному плані, посилювати економіки, посилювати матеріальний стан. Як от ми говорили, що українці можуть позаздрити білорусам і так далі. Можна працювати.

Митний союз – це вже політична площина. Митний союз – це наближення до Євразійського союзу. І це вже не зовсім економіка. Тут ми маємо зрозуміти, що у Митному союзі Україна буде підігрувати політичним імперським зусиллям Москви. Чи це потрібно Україні? Я думаю, що ні.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я 50% на 50% жив у тій системі і в цій системі. І ні в якому разі не повертався б до іншої. Я не кажу про те, що Митний союз, як такий, поганий, але з тими підводними каменями, які в ньому мають на увазі, то, звичайно, тут навіть немає про що говорити.

І друге. Моїм синам за 25 років. І, спитавши їх, чи хочуть вони у союз з кимось, я впевнений, що вони відповіли б питанням на моє питання: для чого? Є держава, яка повинна себе реалізувати, яка повинна робити все, щоб не йти до когось.

І ще. Чи ви запрошували когось із представників влади, як віддзеркалення тієї розмови, яка сьогодні є, їхньої позиції, чи, власне, ніхто не прийшов?

– А ми вирішили зібратися тут з колегами, а не з представниками влади, тому що, я думаю, представникам влади треба вести інші дискусії.

Потім, я думаю, представники влади не висловлюють власних позицій, на жаль. Ми з цим, як журналісти, зустрічаємося. Представники влади приходять тільки тоді на якісь ефіри, коли вони мають «службове завдання» від штабу Партії регіонів і висловлюють ті тези, які їм там написані. А коли закінчується ефір, висловлюють власні думки.

Тому я вважаю, що коли якісь мої колеги запрошують представників влади, ви маєте розуміти, що вони переводять ваш час. Представникам влади з таким ставленням до інформації не місце в телевізійних і радіоефірах. Це фактично доведено, мені здається, досвідом будь-якої професійної людини.

Ну, це щодо цього питання.

Сергій Солодкий: Якщо слухача цікавить позиція влади, то вона цілком очевидна і трансльована офіційно.

– Багато разів.

Ольга Мусафірова: Так.

Сергій Солодкий: Українська влада виступає за європейську інтеграцію. Чи це щиро, що реально відбувається у коридорах, в кабінетах і на переговорах з Москвою, то там є чимало запитань

– Чому? У мене немає запитань.

Я був у діалозі з Віктором Федоровичем Януковичем, коли він балотувався на посаду Президента України. Він стояв перед мікрофоном, говорив про європейську інтеграцію. Мікрофон виключився, він підійшов до мене і сказав: Віталію, ти ж розумієш, що наше справжнє місце разом з Росією. Тобто, от ми ж тут свої люди.

І це не представник влади. Це Янукович. І це я чув на власні вуха. От і все!

Сергій Солодкий: Зараз українська влада навіть не соромиться цей свій дуалізм навіть проявляти. З одного боку, Президент каже, що ми за євроінтеграцію, а з іншого боку, міністр закордонних справ розказує: ми хочемо бути трошки там, а трошки там. Що в ЄС взагалі не сприймається.

От учора якраз приїхав до України представник Європарламенту, якого інколи звинувачують у симпатіях до чинної влади, що не відповідає дійсності, Павел Коваль. І він чітко сказав: від України сьогодні сподіваються двох чітких сигналів у двох площинах. Перше – це те, щоб Україна дала чітко зрозуміти: вона в ЄС чи ні. Тому що зараз у ЄС розгубилися через оці заяви українського МЗС. Коли, як сказав Павел Коваль, Україна хоче брати фрукти відразу з двох кошиків: з Митного союзу і з ЄС. Цього не вийде.

З цим дуалізмом у зовнішній політиці потрібно нарешті буде покінчити саме у цьому році, якщо Україна хоче підписати реально угоду про асоціацією

А друге питання, в якому теж хочуть чіткості отримати в ЄС, – це питання вибіркового переслідування, в якому, на жаль, Україна не показує прогресу, а лише регрес з кожним днем.

– До речі, те, що сказав слухач, то це теж важливий момент. Він сказав, що Україна, як держава, взагалі не має ні до яких союзів іти.

Це ось такий ще рудимент є в суспільстві мислення цього початку 20 століття, повне нерозуміння, що країна, якщо не є якоюсь частиною…

Ольга Мусафірова: Так, що ми самодостатні, ми самі по собі. Острівне таке утворення.

– Острів свободи.

Ольга Мусафірова: Мені було б про що, може, цікаво? Якби ви, колеги, мені допомогли в цьому розібратися – цей виступ Путіна перед працівниками ФСБ.

Ви абсолютно слушно зауважили, що Володимиру Володимировичу у чому, у чому, а в інтелекті не відмовиш. Хоча б на тому рівні, який має бути у президента держави. І такий виступ та ще і перед такою службою, як на мене, означає те, що це був даний такий сигнал, меседж про те, що оця робота на пострадянському просторі та ще й, мабуть, із залученням спецслужб, у неї буде дуже великий розмах, може, якісь будуть інші методи застосовані.

І мені просто цікаво було б, якби ми спільно про це поговорили. Чого нам очікувати? Чи це просто так? Я не вірю, що це просто так було, знаєте, заради «красного слівця» сказано, щоб залякати. Ні! Я думаю, що це якась певна вже, може, і вибудувана…

– Частина стратегії.

Ольга Мусафірова: Так, частина стратегії, до якої, як завжди, ми вже про це таке загальне місце. Так що у нас, в України, немає своєї стратегії. Вона більшою частиною обороняється. Тобто, про наступ ніхто не говорить. То чи здатні ми сприйняти, як держава, цей виклик, чи ми будемо «по хвостах бити»?

– Я думаю, що це питання може якраз стати початком нового ефіру. Я обов’язково на це запитання спробую Вам відповісти наступного разу.