Пионтковский: Друзья-бизнесмены Путина в ужасе от происходящего

Российский оппозиционный политик, ученый и публицист Андрей Пионтковский - о четвертой мировой войне, ядерном шантаже, Украине и смене власти в Кремле

- Какое впечатление у вас сложилось от последнего публичного выступления Владимира Путина, адресованного Федеральному собранию?

- Для оценки этого обращения важнее мнение людей, которые считают себя сторонниками Путина - он их разочаровал второй частью послания. Оно состояло из двух частей: первая - это мощная внешнеполитическая часть, которую он прочел с большим энтузиазмом и страстью, не скрывая своей ненависти к Западу и желания продолжать гибридную войну.

А потом была экономическая часть. Он читал ее без всякого интереса. Видно, что его уже не интересует экономика. К тому же выступление содержало очевидные глупости. Например, еще несколько дней назад он рассказывал, что при снижении курса рубля пополняется бюджет. В этом послании он уже обвинил в падении национальной валюты врагов-спекулянтов.

Придумал глупость с Херсонесом (Путин обосновал отчуждение Крыма тем, что в Херсонесе принял крещение киевский(!) князь Владимир, который затем крестил всю Русь. На самом деле Херсонес был греческим городом, который князь захватил - ред. ). То, что он каждый раз выдвигает новое обоснование, оправдывающее аннексию Крыма, косвенно показывает - Путин понимает, что нарушил с десяток международных соглашений.

- Какие выводы из этого послания можно сделать по Украине?

- Война с Западом будет продолжаться. Он же считает, что не с Украиной воюет, а с Америкой. Украина для него слишком мелкий объект для внимания. Если говорить о тактических вещах, то с военной точки зрения время для крупной военной операции - прорыв коридора к Крыму и Приднестровью - уже упущено. Вряд ли Путин пойдет на обострение конфликта в ближайшее время. Не столько из-за опасения серьезных санкций, сколько из-за вероятности серьезных потерь.

- Вам известна численность российских граждан, погибших в Донбассе?

- Никто не знает. Сотни, тысячи - разные есть оценки. Потери уже были на грани терпения российского общества, хотя все это скрывалось. Но ясно, что они (потери) представляют угрозу социальной стабильности.

Это не означает, что Путин совсем отказался от своих планов. Основная цель - не территориальное приобретение, он не будет аннексировать Донецк и всю эту Лугандонию. Цель - предотвращение европейского вектора движения Украины. Он будет использовать все средства, включая вашу пятую колону, которую пытается переформатировать.

- Алгоритм перевода военного конфликта в Донбассе в переговорное политическое русло существует?

- Он есть, при условии существования Лугандонии - Путин ее не сдаст. Для достижения цели у него есть широкий арсенал средств экономического давления. Большие надежды Кремль возлагает на экономический крах Украины, на возможный дефолт. Кроме того, методом давления является ядерный шантаж.

Все, что Путин сейчас делает, происходит в рамках приоритетной цели - навсегда оставаться у власти. А борьба с Украиной этим и определяется: не дать ей стать примером, который мог бы вдохновить российское общество на отстранение его от власти.

- Ваш прогноз: Путин справится с такой задачей?

- Не будем преувеличивать его возможности. Он потерпел серьезное поражение на важном направлении. На Западе была достаточно влиятельная когорта людей, понимающих Путина. Например, вспомните апрельские переговоры в Женеве, где четырьмя министрами (включая украинского) был подписан протокол, в котором слово "Крым" отсутствовало. То есть на тот момент сигнал Запада звучал так: "Крым мы проглотили, не лезь дальше, будем как-то налаживать отношения". Думаю, сейчас он жалеет, что не согласился, но тогда у него была эйфория, а Новороссия, в его представлении, была территорией из 8 украинских областей.

Потом произошла трагедия с Боингом, он долго хамил и Меркель, и Обаме. Отношения серьезно испортились, что мы увидели на саммите в Брисбене в Австралии. Сейчас Запад уже достаточно четко повторяет, что санкции будут продолжаться, а хорошие отношения не вернутся, пока продолжается аннексия Крыма. Путин лишился союзников на Западе.

Сегодня партия переведена в экономическую стадию: удастся ли Украине успешно провести реформы, а политической власти - сохранить единство, окажет ли Запад достаточно экономической и даже военной поддержки. В начале января в США открывается новая сессия конгресса, там большинство в обеих палатах принадлежит республиканцам. Они внесли законопроект, включающий поставку современного летального оружия в Украину. И при сегодняшнем соотношении сил вряд ли Обама пойдет на столкновение с конгрессом и наложит вето.

- Как вам извне видится, удастся Украине провести реформы, сохранить единство?

- Мне этого очень хочется. В Украине решается судьба России и без преувеличения, всей Европы.

- Около полугода назад вы описывали вероятный сценарий четвертой мировой войны, при котором российский войска по крымской схеме захватывают часть территории Эстонии, район Нарвы, а страны НАТО отказывают балтийцам в военной поддержке. При выборе капитулировать или ввязаться в ядерную войну за маленькую балтийскую страну Запад, по вашему мнению, выбрал бы первое. Что-то с тех пор изменилось?

- Сейчас Запад более решительно настроен по отношению к Путину. Это произошло, как я уже говорил, примерно в августе, после падения Боинга. Кстати о Боинге. Я разговаривал с очень влиятельными и осведомленными людьми в Голландии, спрашивал, почему комиссия, которая занималась расследованием падения самолета, в отчет по крушению внесла такие невнятные формулировки? Ответ состоял в том, что им все прекрасно известно: и какой Бук приехал, и как стрелял, и какие номера и так далее. Словом у них есть достаточно доказательств, чтобы иметь твердое мнение на этот счет. Сейчас же собирают такие доказательства, которые станут бесспорными для любого суда, включая Гаагский трибунал.

Если говорить о ядерном шантаже, то первый ответ был частично дан на саммите НАТО в Уэльсе, где приняли решение о ротации военнослужащих Североатлантического альянса в Балтийских странах. У Путина был расчет, что он будет подымать ставки, а Запад дрогнет, и сама угроза позволит достигнуть политических целей. Сейчас же вопрос, готовы ли вы умирать за Нарву, обращен к самому Владимиру Владимировичу. Первое появление зеленных человечков в Балтии, будет автоматически означать полномасштабную войну с США. Так что карта ядерного шантажа бита.

- Понятно, что ставки высоки, и Путин готов умирать за свою власть и принятые решения. Готово ли последовать этому примеру его окружение?

- Правильно сказала г-жа Меркель: Путин находится в другой реальности. Может он единственный человек, готовый пойти на ядерную войну - у него ставки большие. Для него потеря власти - это потеря жизни. Но я не думаю, что его самые ближайшие друзья-бизнесмены Ковальчук, Ротенберги и Тимченко не то, что готовы, они в ужасе от такого развития событий.

Зацикленность Путина на власти и боязнь ее потери принимают острую параноидальную форму, которая не разделяется большинством российского политического класса. Да, они любят поговорить о величии России, поругивать Запад. Но они всеми корнями связаны с этим самым Западом: там у них дома, дети получают образование, проходят медобслуживание и в целом придерживаются западного стиля жизни.

В последние месяцы жизни товарищ Сталин тоже сошел с ума. Он готовился к третьей мировой войне, готовил зачистку номенклатуры, большой еврейский погром, что не вызывало восторга у окружения. Тогда приближенный круг нашел способ остановить его.

Сейчас в окружении Путина нет такого человека, но у них есть другая опция: плюнуть на все, сесть в самолет и улететь в Англию. Поэтому трудно представить, что у кого-то хватит духа противоречить Путину. В тоже время их настроение, разочарованность в лидере влияет на эффективное функционирование государства, а это будет способствовать развалу экономических и политических структур.

- Ваш прогноз - сколько времени способна продержаться экономика России под давлением санкций ?

- Самую квалифицированную оценку дал американский экономист Андреас Аслунд. Его анализ показал, что средств, которые можно использовать для выполнения социальных обязательств, обеспечивать стабильность бюджета, хватит, в лучшем случае, до середины следующего года. Но надо помнить, что большинство экономистов исходит из арифметических подсчетов, забывая, что экономика - это наука о поведении людей, которые могут действовать истерично или паниковать. К примеру, вывоз капитала из России в этом году ожидается в пределах $150 млрд.

- А как же амнистия капитала, которую пообещал Путин?

- Ни один нормальный человек, который приложил столько усилий, чтобы вывезтикапитал, обратно его не повезет. Это еще одна иллюстрация глупости и разрыва с реальностью. У нас нет института частной собственности, к любому олигарху можно прийти и все забрать, это происходит в течение 15 лет.

Путин прекрасно понимает, что ничего хорошего в экономическом плане продемонстрировать в стране невозможно. Поэтому он раздувает антизападную истерию до невиданных масштабов, как это было в его последнем обращении: все экономические трудности - это интриги врагов, мы русские - у нас особый генетический код, мы терпеливый народ…

- И что дальше? Массовые протесты?

- Массовые протесты будут пресечены массовыми арестами. Вся Москва и Петербург знают, что есть список из трех тысяч человек, которые должны быть интернированы (задержаны и выдворены) для предотвращения угрозы уличных беспорядков.

- Мирная смена власти в России возможна?

- Все диктаторы рано или поздно умирают. Это зависит от массы обстоятельств. Например, от настроения начальника службы охраны. Разумеется, о свободных выборах речь уже не идет, так как Путин на них потерпит поражение. Политическая жизнь в классическом смысле слова давно исключена, так что этот режим не уйдет в результате организованного избирательного процесса.

Авторитарные режимы уходят в результате комбинации двух явлений: массовых протестов на улицах и раскола элит. Во время оппозиционных выступлений у нас было достаточно людей на улицах - 100-200 тыс. Но если был бы раскол внутри верхушки, на следующий день вышли бы 500 тыс. человек.

Дело в уникальной сплоченности российской элиты - они могут ненавидеть друг друга, но держаться за эту власть потому, что связаны общим происхождением, преступлениями и способами обогащения. Путин для них защита от народа: могли бы выступить против него, он бы упал, но на следующий день была бы масса вопросов уже к ним. Я имею виду, так называемых, системных либералов: Чубайса, Дворковича, Волошина, Прохорова, окружение Медведева. То есть по всем законам развития и падения авторитарных режимов в 2011-2012 годах раскола внутри системы не последовало. Более того, эти системные либералы сделали все, чтобы направить оппозиционное движение в нужное для них русло (давайте влиять на власть, а не валить ее). То есть стандартная форма падения режима не произошла. А сейчас это уже бессмысленно, режим будет падать жестким способом.

- Вы верите высоким рейтингам поддержки политики нынешней российской власти?

- Нет, конечно. Какая-то часть населения была воодушевлена присоединением Крыма, это вызвало некий энтузиазм, но и он проходит. Представьте, вы, бывший советский человек, сидите в квартире, вам звонит неизвестный и спрашивает: вы за Путина или против? Да весь 100-летний генетический опыт подсказывает, что безопасней сказать "да". У Чаушеску рейтинг был 94% за два дня до того, как его вместе с женой как собак расстреляли у забора.

В острой политической ситуации все мгновенно меняется. Решает активное меньшинство. Опыт марша мира в поддержку Украины и митинга в поддержку так называемой Новороссии показывает, что активное проукраинское меньшинство в Москве больше активного антиукраинского меньшинства.

- Последние бои в Грозном - это что было?

- Еще одна метка Путину. Новость оказалась на первых полосах газет только потому, что нападение произошло в Грозном. А вообще это ежедневная практика по всему Кавказу. Для Чечни подобные инциденты не характерны потому, что боевики во главе с Кадыровым там давно победили. Он имеет независимости больше, чем Дудаев и Масхадов могли мечтать. Формально заявляет о своей лояльности к Москве, иногда выполняет поручения, например, направляет боевиков в Украину.

- Вас не называют на Родине национал-предателем, не обвиняют в антинародной деятельности?

- Меня даже судили в 2009 году. Это был первый процесс по новому закону об экстремизме. Тогда суд меня оправдал, это была маленькая победа свободы слова. Путин очень рационален, он избирает точеные удары по позициям. А массовые репрессии будет производить тогда, когда сочтет, что все действительно чревато социальными волнениями.

Дмитрий Орлов