На сайті ПОЛИТ.РУ в циклі «Дорослі люди» опублікована бесіда з доктором економічних наук, заступником директора Інституту світової економіки та міжнародних відносин РАН, членом правління Інституту сучасного розвитку Євгеном Гонтмахером. Темою розмови стала культурна та економічна ситуація в Україні, зокрема, у Львові. Пропонуємо найцікавіші фрагменти бесіди.

Так вийшло, що я 1970 року виїхав зі Львова й вступив до Московського університету. Відтоді я там лише гість. Львів — це абсолютно міська архітектура, абсолютно міське середовище: камінь, брущатка, вузькі вулиці. Його міське обличчя склалося під впливом Австро-Угорщини, Відня, Кракова... Я бував в Італії, там є якісь схожі елементи, наприклад, у Болоньї, у Флоренції. Тобто, це не німецькі міста або, скажімо, англійські, скандинавські. І хоча у Львові теж вузькі вулиці й багато каменю, водночас тут багато скверів, зелені. У Північній Європі від каменя йде холод, а тут — тепло. Львів — місто складної долі...

Чим був Львів між двома світовими війнами, тобто до 1941 року? Приблизно половина населення — поляки й ополячені українці; напевно, чверть — це справжні українці, які не асоціювали себе з поляками, й чверть — євреї. Звісно, після Великої Вітчизняної війни ситуація радикально змінилася.

По-перше, тому що приїхали росіяни, проводилася політика залучення цієї території до складу Радянського Союзу. Їх було досить багато, вони зайняли чимало керівних посад. Для них українська мова була нерідною.

І, певна річ, життя міста тоді, коли я вже став свідомою людиною, було дуже цікавим. Український елемент тоді був дуже сильним, безумовно. Поляки пішли, хоча залишилося декілька польських шкіл, польські костьоли. Але, звичайно, вже переважали західні українці з мовного й культурного погляду. Російська мова теж була досить популярною — зрозуміло, це була офіційна мова Радянського Союзу. Було багато приїжджих з Росії. Багато російських шкіл було, зокрема, і я навчався в російській школі. Хоча варто сказати, що всі десять років ми вивчали українську мову й українську літературу. Це було обов’язково.

Практики розмови українською я не маю, тому що в Москві нема з ким говорити, але все розумію українською, читаю. Я рекомендую вам читати «Пригоди бравого солдата Швейка» Гашека українською...

З однієї простої причини: українська мова набагато ближча до чеської, ніж російська. І це дуже важливо. «Швейк» — одна з моїх улюблених книжок. Це книжка, яку дуже складно перекласти. Усі ці нюанси краще всього сприймати мовою оригіналу. Ну, а хто не знає чеської — все-таки чеська мова від російської дуже далека, — то українська, вона десь посередині. Багато книжок західнослов’янської літератури я читав українською. Мені це багато чого дало. Тому українська мова для мене не чужа. Так само, як і польська. Тому що Львів — перетин цих мов. Поляків було дуже мало, але у нас у великій кількості продавали польські газети тодішні: «Трибуну люду» (Tribune Ludu) — орган ЦК Польської об’єднаної робочої партії та найцікавішу газету — «Штандард млодих» (Shtandard mlodych), тобто «Прапор молодих». От якщо ви зараз розгорнете «Московский комсомолец», ви побачите, що це рівно та сама газета, яку я читав наприкінці 60-х, будучи підлітком... І ось з цією ношею я приїхав до Москви. Насправді, я приїхав до провінційної Москви після європейського Львова...

Те західно-українське співтовариство, яке після війни, а тим паче зараз, коли Україна стала незалежною, у Львові стало визначальним, воно завжди шукало своєї ідентичності, і з культурного погляду — теж. Ви ж бачите, раніше завжди був хтось зверху, над ними. То були поляки, то прийшли з Росії, з Радянського Союзу люди, які були носіями іншої культури, іншої мови. Чому українці люблять незалежність і так далі? Тому що в них, принаймні в української інтелігенції, це завжди було в крові.

Узагалі, руські — це Україна. До речі, мій приятель-українець, з яким я дружив, коли мені було років п’ятнадцять і я навчався в школі, він мені тоді ще казав, що насправді руські — це ми. А ось ті, хто живе в Росії, це — московити. Він не казав «москалі». Це народність, яка має відношення до Москви та до довколишньої місцевості. А от ми — руські. Воно й справді, адже Русь була де? У Києві... Я тоді ставився до цього спокійно. Був український світ: українські школи, українська культура, театри, газети й так далі. До речі, дуже багато видавали газет українською мовою. Ці два світи мало стикалися...

По-перше, минуло надто мало часу. Припустимо, 1944 рік, коли остаточно звільнили Львів від фашистів, і 1991 рік, коли фактично Україна стала незалежною. Тобто, за цей час інтеграції статися не могло, навіть якщо цього дуже захотіли б. По-друге, у західних українців є корінь — це релігія. Західні українці — це люди глибоко релігійні. Ви знаєте, що це греко-католики, тобто вони православні, але входять до унії з католицькою церквою й підкоряються Папі римському. На мене справило враження, коли я жив у Львові, що вони відзначали всі релігійні свята. Усі. Вони були релігійні по-справжньому, не як у нас. У нас зараз заведено ходити до церкви поклони бити, озираючись довкола. Дивляться, як я поклони б’ю, чи ні...

ФОТО ЄВГЕНА КРАВСА

Зараз йде багато суперечок про те, що таке справжня українська мова. Дехто вважає, що батьківщина літературної української мови — це середина України: Кіровоградська, Черкаська області — ось цей ареал. Тут я не фахівець, але скажу, що та українська мова, якою розмовляють українці у Львові, на Західній Україні, вона, звісно, дуже відрізняється від російської. Це окрема мова. Це й не польська мова, тобто це не діалект польської мови. Це дійсно справжня мова. Інколи, знаєте, мої знайомі, посміхаючись, говорять, що українська мова — це спотворена російська. Ні. Це одне з надбань західно-української спільноти — вони зберегли мову, унікальну, своєрідну, дуже хорошу мову. Мова плюс релігія, тобто дуже жорсткі засади, які не змогли переламати ні поляки, ні радянська влада...

Я ще раз підкреслюю, що в цьому сенсі західно-українська спільнота не була розмита й не була інтегрована. Це, знаєте, такий релікт, я б навіть сказав унікальний за європейськими мірками. Тому що мало в Європі прикладів, коли відносно невелика спільнота зберігає свою ідентичність. А от Львівська, Волинська, Рівненська, Івано-Франківська, Хмельницька області (це 5—6 мільйонів людей), вони, незважаючи на всі історичні пертурбації, змогли зберегти свою ідентичність. І для них зараз це новий виклик. Вони потрапили в Україну, вони мріяли про це. Незалежна Україна — це те, за що боровся їхній національний герой Бандера. До речі, вони там встановили йому величезний монумент... Там зараз є вулиця Петлюри. Я завжди згадую, що мій рідний дід загинув у петлюрівському погромі у Вінницькій області. Моєму батькові було декілька місяців, і вони з бабусею дивом врятувалися — в підвалі відсиділися. А в будинок зайшли петлюрівці й усіх чоловіків єврейської національності вирізали, зокрема й мого діда. Тому, коли я бачу вулицю Петлюри, якось мені ніяково. Розумієте, є певна генетична пам’ять.

Але що важливо для цієї західно-української спільноти? Для неї важливим є формування своєї еліти. За радянських часів їм цього не давали. За радянських часів на всіх керівних посадах дуже суворо дотримувалися ленінської національної політики. Зрозуміло, що КДБ — це були росіяни, приїжджі. І українці, щоправда, але не ці. До речі, я якось приїхав до східної частини України й спробував там розмовляти західно-українською мовою. Українці, які живуть у східній частині, мене не зрозуміли, дивилися на мене, наче на якогось чужоземця.

А ось коли Україна стала незалежною, то спільнота потрапила туди, куди вони мріяли. І ось тут почалася трагедія. Мені здається, що зараз там величезна трагедія. Зараз немає жодних бар’єрів: ось вам усі можливості, висувайте своїх власних політиків, письменників і так далі...

І що тут виходить? Йде боротьба за бренд. Адже виявилося, що в одній і тій самій країні є західні українці й просто українці. Вони живуть у Кіровограді, в Києві, в Донецьку й так само мають право називатися українцями. Взагалі, зараз в Україні, згідно з останнім переписом, по-моєму, більш як 2/3 населення — це українці. І, до речі, частка тих, хто говорить, що він українець, зростає...

ФОТО СЕРГIЯ ВАГАНОВА   «ПОЗА ЧАСОМ»

Це йде формування нації. Розумієте, тут виходить так. Не те що дві нації входять до складу країни — й ті, й ті — українці, — але в них трішки інша історія, трішки різні мотивації, трішки різна енергетика. Тому що еліта Східної України була абсолютно іншою за радянських часів. Зрозуміло, що вона була, по суті, російською. Вона, начебто, була українською, але розмовляла російською, своїх дітей віддавала в російські школи — вона лише вважала себе за класом українців, можливо, за походженням. Розумієте, мати українка чи батько українець — яка різниця! А от західні українці — ні. Там річ не лише в походженні, а ще й у культурній, мовній ідентичності. І багато проблем, які зараз є в Україні, пов’язані з існуванням цих двох тенденцій. Ось іде процес формування еліти. Тут ніби два потоки: східний і західний. І хто сильніший? Тут я мушу сказати об’єктивно: Східна Україна, зі зрозумілих причин, поки перемагає. Тому що східні українці були більш інтегровані в російську культуру...

Вони більш освічені — це помітно. Тому що західні українці, навіть зі Львова, часто не хотіли кудись їхати вчитися. Там є свій університет, політехнічний ВНЗ, медичний — там було, де вчитися. До речі, вони дуже дорожили тим, що вони навчаються українською мовою: у Львівському університеті навчання завжди відбувалося українською мовою. А якщо ти їхав кудись до Росії або до Харкова, то зрозуміло, що там буде російська мова. Ті, хто жив на Східній Україні, здобували освіту в Москві, в Ленінграді — по всій країні. Авжеж, це освіченіші люди, більш обізнані люди, але з меншою енергетикою. Розумієте, що виходить? Тут, на Західній Україні, немов пружина стискувалася й зараз розтискається, але поки не зрозуміло куди, а там, на Східній Україні, є певне розслаблення. Ну, ми й так еліта, ми все знаємо, ми все можемо, ми все бачили й інше. Це приблизно, як місто дивиться на село. Порпаються там якісь люди в землі, чогось хочуть, наполягають на тому, що вони теж українці, які розмовляють якоюсь своєю мовою. А ми? Ми — ні. Ми — Європа. Тому тут є певні проблеми. Ось навіть Тимошенко чи Янукович і Ющенко — це люди не із Західної України. Ющенко народився в Сумській області, Тимошенко з Дніпропетровська — тобто, це люди абсолютно російського походження, хоча вони й українці.

Я хочу сказати, що ці конфлікти між східною частиною й західною будуть постійно. Я сподіваюся, що вони не виллються в щось відкрите. Нещодавно я читав статтю пана Табачника, опубліковану у нас в газеті «Известия». Там він пише, що в Україні немає єдиної нації, що там два народи: західні українці — це один народ, а східні українці — це окремий народ. І це дуже небезпечно. Дуже небезпечно! Я не знаю, як для східних українців, але для західних це теж образа... Тут дуже складна ситуація, й це, звісно, була провокаційна стаття. Я не знаю всіх тонкощів українського політичного життя, але Україна, мабуть, ще не дожила до справжнього лідера, який зміг би влаштувати й одну, й другу сторону. Але я думаю, що він, так чи інакше, з’явиться.

Незалежній Україні всього лише двадцять років. Це дуже небагато. І для того, щоб такого роду лідери з’являлися, треба напрацювати якусь політичну культуру, якийсь досвід політичного життя. Україна це почала робити, і в цьому сенсі вони просунулися набагато далі, ніж Росія. І не треба сміятися з того, що у них захоплюють трибуну. У нас полюбляють показувати це зі сміхом — ось, мовляв, вона, демократія. А це якраз нормально. Нормально! Ви показуйте, як у нас думу цар арештовував на початку ХХ століття, а фракцію соціал-демократів засилав у повному складі. Ви на це посилайтеся, ось така це була «демократія». Тому Україна, вона на початку шляху. І я сподіваюся, що вони це зроблять. Ось тоді у Львова з’явиться певний шанс. Тому що зараз Київ — столиця. Зрозуміло, що це столиця й у культурному сенсі, й в економічному. Там зосереджена вся загальноукраїнська еліта...

До речі, зараз приблизно 20% львівського населення — росіяни. Там є російська община, досить активна, до речі кажучи. Там є консульство Російської Федерації. Російське життя там є... Наскільки я знаю, там є й газети, там література якась видається, але це — гетто.

Ось, наприклад, я йду містом, а всі вивіски українською мовою. Я розумію, що це — Україна. Я не можу вимагати, щоб там були вивіски російською мовою: все-таки державна мова одна. Коли я нещодавно пройшовся містом, то звернув увагу, що всі говорять українською. Ось коли я раніше жив у Львові, там було 50 на 50...

Щоправда, можна телевізор дивитися російською мовою: там є російське телебачення, й навіть є українські канали російською. Ви знаєте, я був уражений. Я там дивився передачу Савіка Шустера. Виступав віце-прем’єр український, по-моєму, Колесников — він відстоював проект податкового кодексу. Російською говорив український віце-прем’єр. Російською!!! Він говорив російською, а йому опонували люди, які говорили українською. А він принципово говорив російською. Але ж він — віце-прем’єр, він — державний чиновник!!!

Тому для Західної України зараз, звісно, складні часи. Пошук лідера, пошук ідентичності буде ще дуже тривалим. І, до речі, через це в них і економічна ситуація досить складна. Ну, ось візьміть інвестора, припустимо, західного інвестора. Певна річ, західний інвестор завжди потребує якоїсь стабільності, якоїсь зрозумілості й так далі. Для нього, наприклад, інвестувати гроші в Дніпропетровськ або Харків набагато простіше, ніж у Львів. Тому що Харків — це майже те саме, що Росія, лише з усіма плюсами. Є якийсь рух, є якісь слова про Європу. А із Західною Україною незрозуміло. Начебто все добре, все чинно, все чистенько, все акуратненько, жодних хвилювань немає, але відчувається ситуація якогось напруження, неврегульованості щодо самих себе.

До речі, переважна частина гастарбайтерів, які їдуть до Росії працювати, — це Закарпаття й Західна Україна, бо в людей немає роботи. Певна їх частина їде до Європи, а хто може, емігрує взагалі. Не можна ж забувати, що є величезна община в Канаді, й саме західних українців. Там їх 800 тисяч. Ця община завжди була антирадянська: там живуть ті українці, які тікали від радянської влади. Ми знаємо, що якась їх частина співпрацювала з нацистами — вони пішли разом з ними на захід. І вони ідентифікують себе з Україною. Україна — це для них, перш за все, західний ареал, не Донецьк. Тобто вони вважають, що там теж Україна, але там не ті українці. І говорять ці люди в Канаді майже тією ж мовою, що й у Західній Україні.

Авжеж, я не думаю, що значна частина Західної України виїде кудись, — це малоймовірно. Але боюся, що це може зробити якась частина підростаючої інтелігенції, перед якою стоятиме вибір: бути патріотом і залишатися, або трохи менше бути патріотом, але залишитися українцем і жити там. Ось це можливо.