В шаге от большой войны

Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр уверен, что противоречия между Западом и Россией неразрешимы, что достаточно велика вероятность войны России и Турции и не исключена война общеевропейская с ядерной составляющей. Идет ли военная, внешнеполитическая и пропагандистская подготовка к такому развитию событий? Обсуждают военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн и телевизионный обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Мельман. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами на связи военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр. С нами на связи международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн. И со мной в студии мой коллега Александр Мельман, телевизионный обозреватель «Московского комсомольца». Павел, я начну с вашего тезиса, который вы высказали на радио «Эхо Москвы» в программе «Полный Альбац». Вы сказали: «Противоречия сейчас между Россией и Западом неразрешимы. Единственное, что мы можем достичь — это избежать именно ядерной войны общеевропейской». Это единственное, на чем мы можем сойтись сегодня». Какой смысл вы вкладываете в эту формулировку «неразрешимые противоречия»?

Павел Фельгенгауэр: Довольно много и давно говорили, что новая «холодная война» невозможна, потому что в ту «холодную войну» были идеологические неразрешимые противоречия, Советский Союз хотел мировую революцию, построить мировую советскую социалистическую республику, а Западу это совершенно не подходило. И тогда выбрали формулу мирного сосуществования двух систем, чтобы избежать ядерного Холокоста. А теперь вроде бы нет таких неразрешимых идеологических противоречий. Но это не так, поскольку коммунистическая идеология в чистом виде, наверное, в 20-е годы в Москве закончила свое существование. Так что сейчас противоречий может быть больше, чем было. Если вспомнить Ялту 1945 года, то между Сталиным и Черчиллем, я думаю, было меньше противоречий по сути идеологических, чем между нынешними руководителями в Кремле и западными лидерами. Черчилль и Сталин были империалисты по сути, для Черчилля понятие сфер интересов или национальных интересов, для него это была абсолютно понятная вещь. То есть он был готов бороться изо всех сил, чтобы эту линию на карте передвинуть, чтобы какая-нибудь часть пошла в другую сторону. С ним не надо было спорить, он был человек XIX века, мыслил категориями XIX века, как сейчас продолжает мыслить российское руководство. С Западом это не проходит. Только что ездил выступать в Мюнхене Медведев, то, что он предлагает Западу, они только глаза широко раскрывают, они не очень понимают, о чем вообще Медведев говорит, когда он говорит, что мы должны дружить, забыть о всяких мелочах, отменить санкции, вместе зарабатывать деньги, Украина будет, конечно, наша, Молдова будет наша, Белоруссия будет наша, Сирия будет наша, а Европа должна отойти от американцев. То есть вещи, которые в принципе невозможны, договориться здесь совершенно не о чем и договариваться невозможно. Идеологические разногласия не сводятся коммунизм-капитализм, идеологические разногласия просто в природе разных режимов в Москве и на Западе. Есть угроза того, что эти противоречия могут привести к столкновению между Россией и Западом, такая война легко может стать ядерной. Этого надо избежать. Нужно переходить в режим мирного сосуществования, соревнования двух систем, чтобы одна из систем, как в прошлый раз, наверное, развалилась и на этом дело бы и закончилось без ядерной войны.

Елена Рыковцева: Интересно, какая из двух систем развалится на этот раз?

Павел Фельгенгауэр: Посмотрим, на то она и история.

Елена Рыковцева: Ефим, вы так же прочитали послание Медведева Западу в Мюнхене, что мы хотим протектората, чтобы Украина, Сирия находились под нашим началом — это неотъемлемо, а вы уже как-то к этому приспосабливайтесь. Если вы видите так же — это действительно непримиримое противоречие. Но может быть все-таки вы чувствуете какие-то шаги возможные, которые позволит себе Россия в качестве отступления ?

Ефим Фиштейн: То, что сказал коллега Фельгенгауэр, разумеется, прочитывается между строк, оно не заключено в словах, а прочитывается между строк. Принцип прост: сначала захватить какую-то территорию, установить сферу влияния, а потом протянуть Западу руку с тем, чтобы он признал правомочность таких захватов. Пройдет какое-то время, произойдет следующий захват, на каком направлении — мы сегодня не обязаны знать. С чем можно не согласиться — это то, что такая политика сразу, с первого захода не обречена на провал. Россия рассчитывает на два обстоятельства, проводя такую своеобразную хитроумную политику раскалывания Запада. Во-первых, на то, что Запад или отдельные страны Запада серьезно недовольны той ситуацией, которая складывается на самом Западе. Существуют и социальные, и политические, и прочие брожения. Россия рассчитывает на то, что некие политические силы, склонные видеть в авторитаризме выход из сегодняшнего положения, могут каким-то образом оказать ей содействие в геополитике. Это правда, мы видим такие силы и во Франции, и в Восточной Европе. Здесь надо только понимать одно, что видеть надо все-таки в дальней перспективе, а не в ближней. А в дальней перспективе любые автократические режимы, режимы личной власти рано или поздно вступают в конфликт уже друг с другом, и тогда они уже начнут, что называется, не дружить за Россию, не дружить против Запада, а воевать друг с другом. Так что это все равно в какой-то перспективе обречено на конфликт. Другое обстоятельство, на которое рассчитывает несомненно российская дипломатия сегодня — это слабость Соединенных Штатов, это слабость правительства Барака Обамы, которое с глубокомысленным видом весьма задумчиво освобождает одну площадку за другой, создавая властный вакуум то там, то здесь, который потом наполняет своей властью, своим политическим присутствием Россия. Понятно, что этот фактор уже в ближайшее время будет исчерпан, поэтому есть на что рассчитывать сегодня, но не на что рассчитывать завтра.

Елена Рыковцева: Александр, видите ли вы непримиримость этих противоречий в телевизоре? Вы как телекритик и одновременно как обыватель видите, что эти противоречия непримиримы, этот конфликт абсолютно без, вы видите агрессию, накал пропаганды или вы чувствуете, что иногда послабление случается в позиции федеральных каналов, которое, конечно же, не происходит само по себе?

Александр Мельман: Тогда уже, когда это все начиналось, когда наши самолеты очень красиво прилетели на базу в Сирию и стали заниматься своим делом, понеслась эта пропаганда. Мы все заметили, что Украина превратилась в Сирию, не стало Украины, о которой так много говорили наши телевизионные большевики, вдруг перестали говорить, и пошла только Сирия. Но прошло три месяца и такое впечатление, если смотреть телевизор, здесь виден тупик идеологический, пропагандистский, то есть как будто это все застопорилось, те, кто управляет телевидением, начальники начальников сами уже, как кажется, не понимают, где здесь выход. Соответственно, эта тема — Сирия и даже Турция, которая такая горячая, она так или иначе купируется, потому что она не выигрышна чисто телевизионно. Поэтому идет некое возвращение, реинкарнация Украины. Это телевизионно гораздо лучше, с одной стороны привычно, с другой стороны, достаточно включить камеру в Раде, посмотреть заседание у Порошенко, опять же Саакашвили с Аваковым как прекрасно ругаются, и ничего для этого делать не надо. Такой Гоголь идет, «Вечера на хуторе близ Диканьки» в нашем телевизоре, просто отдушина для наших ведущих. Соловьев просто на ходу придумывает какие-то новые анекдоты про Украину из реальной вроде бы жизни, а Сирия, они приглашают, конечно, Владимира Жириновского, он жжет, обещает всех разбомбить и так далее. Но это уже последний аргумент в этой пропаганде, чтобы как-то это люди смотрели, потому что это уже не выигрышно и это опасно. Новых каких-то ходов они не могут придумать.

Елена Рыковцева: Почему не выигрышно? Это же милитаризация сознания, опять новый всплеск патриотизма, они же на это рассчитывали, когда начинали эту кампанию.

Александр Мельман: Но я все-таки считаю, что люди, управляющие телевидением, те самые начальники начальников, люди умные. Здесь как раз они понимают, что здесь они перебрали с этим нахлестом, поэтому они хотят остановиться, не знают как, уже запущена эта машинка. Поэтому такой вакуум образуется, он как могут, опять переходят в Украину, придумывают другие темы. Отходит с первого плана Сирия, даже Турция, потому что они хотели бы закрыть глаза, чтобы все это закончилось. Они понимают, что они блефуют, а телевизор занимается пропагандистской оболочкой, но он уже не знает новые киношные, телевизионные ходы, идеи, я не вижу.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем, телевидение все последние несколько дней в достаточно в агрессивной наступательной манере подавало вот эти учения в Крыму. Картинка довольно жуткая.

(Видеосюжет смотрите в видеоверсии передачи)

Елена Рыковцева: Дальше они рассказывают о том, как всеми этими учениями руководят Путин и Шойгу. Владимир Путин говорит, что эта практика внезапных проверок должна быть продолжена, она себя очень хорошо зарекомендовала. Так же нам рассказывается, как некий ракетный малый корабль спущен на воду, и учения стали репетицией перед дальним походом. По окончании учения он в сопровождении тральщика отправился для выполнения задач в Средиземное море. Вы увидели настоящий боевик здесь. Телевизионный обозреватель «Московского комсомольца» впечатлен. Я должна сказать, что я смотрю регулярно канал «Россия-24», там очень много таких сюжетов в последнее время, мы узнаем о самолетах-разведчиках, о новой технике, об «Искандере», который ориентирован на уничтожение объектов военных и так далее. Павел, вы видите, что все это происходит на территории Крыма, весь этот боевик, который мы сейчас увидели, этот полуостров превратился в зону боевых действий. Как вы расцениваете эти учения и их характер?

Павел Фельгенгауэр: Вообще не только в Крыму, но и на Северном Кавказе, и на Каспии. То, что показано — это по сути боевое развертывание сил для войны с Турцией, плюс война на Кавказе через Карабах, то есть война с Азербайджаном или с участием Азербайджана. Для этого использование каспийской флотилии, которая против Турции может только дальние крылатые ракеты выпускать, а если с Азербайджаном, это серьезнее, у того есть большой свой собственный флот. Потому что если с Турцией произойдет серьезное обострение, то почти неизбежно это перекинется и на Кавказ. Собственно Крым, конечно, это основной плацдарм для любого столкновения с Турцией, так было не одно столетие. Это такая давнишняя с советских времен, формально это не доктрина, но способ поведения, что всякой войне должны предшествовать массированные маневры. Под прикрытием таких маневров войска и силы приводятся в наивысшую степень готовности, развертываются по боевому способу развертывания, а потом это плавно перетекает в военные действия. Так было с войной в Грузии в августе, до этого были долгие маневры «Кавказ-2008», которые потом перетекли во вторжение в Грузию. Так же были внезапные проверки, начался поход в Крым в 2014 году. Вроде бы сейчас эти учения закончены, но скорее всего нет, там остаточные силы останутся развернуты и в готовности, поскольку совершенно непонятно, что будет между Россией и Турцией и надо быть наготове, Крым и Черноморский флот — это их задача. В Киеве забоялись, что это против них. Кстати, начальник Генштаба украинского сказал, что получил негласное послание от московских коллег военных, что это не против нас. И надо думать, что это действительно так, поскольку Северный Кавказ и Каспий — это уж точно не против Украины.

Елена Рыковцева: Павел Фельгенгауэр однозначно считает, что это не просто учения плановые — это в рамках подготовки к возможному военному конфликту, к войне, чего будем стесняться определений, к войне с Турцией. Вы видите на Западе такую же реакцию на эти учения, что это скорее Турция, это не в рамках подготовки к военной операции с Украиной?

Ефим Фиштейн: Мне кажется, на Западе гораздо меньше внимания уделяют, чем в России, этим военным приготовлениям, которые я бы назвал известным советским словосочетанием «милитаристский угар», та фаза, через которую сейчас проходит Россия. Понятно, что даже слова типа «проверка боеготовности» не могут скрыть того, что речь идет именно о военных приготовлениях. Что меня особенно забавляет в этом развертывании ситуации — это то, что Путин, на мой взгляд, импровизирует, играет на слух, не знает, какой шаг он предпримет завтра. Это так называемая гибридная политика, политика многовекторная. Он любой вектор готов развернуть в направлении главного удара. Почему я так говорю? Потому что, когда он отдал приказ об аннексии Крыма, он еще не имел понятия, что может быть вскоре придется не дружить, а воевать с Турцией. Тогда Турция была главным партнером России, пожалуй, на этом направлении, ей обещалась дружба навек. Но уже заняв Крым, он понял, что сейчас это хороший плацдарм для того, чтобы вести концентрированную смысловую, осмысленную войну, нужно целеполагание, нужно представление о том, чем такая война может закончиться. Путин не сформулировал такой цели и не в состоянии ее сформулировать, потому что зачем он полез тогда в бесперспективную потасовку, военный конфликт между шиитами и суннитами на стороне шиитов, что вообще звучит для русского уха диковато. Что получит Россия от того, что мы станем грудью за интересы шиитов, которых всего 20% в регионе и окажемся противниками не только Турции, но и Саудовской Аравии и Египта, а это мощнейшие державы Ближнего Востока. Неужели это цель? А ведь ни к какой другой цели привести политика Путина не может сейчас.

Елена Рыковцева: Я уже не говорю про российских мусульман. Известен процент поддержки Турции среди них очень хорошо. Александр, вы считаете, что такие сюжеты, особенно, когда вам подчеркивают, что все это происходит на территории Крыма, какое должны производить впечатление на людей, которые говорили про «Крымнаш» вообще с точки зрения отдыха и пионерского лагеря?

Александр Мельман: Все в купе, есть и пионерский лагерь, «Артек» вроде бы возобновили. Такое впечатление, что «броня крепка и танки наши быстры», наш бронепоезд стоит на запасном пути, но готов уже куда-то поехать. Мне кажется, что это политика блефа и телевизионного освещения, и политики как таковой. Нужно быть безумцем, чтобы втянуться в эту авантюру. Я думаю, что в Кремле, несмотря на сделанные уже шаги достаточно сверхавантюрные, я думаю, что какие-то тормоза там работают, надеюсь, что сработают. Другое дело, что политика может пойти бесконтрольно и уже что-то будет необратимо. С точки зрения телевизора ликующий господин Киселев и мощь наша. Я думаю, что Павел Фельгенгауэр должен как-то разоблачить эту мощь, потому что она, по-моему, далеко не на таком уровне, на котором должна быть, потому что уровень турецких вооруженных сил, насколько я знаю, выше.

Елена Рыковцева: Павел, действительно, что это за тормоза, которые могли бы сработать? И если можно, объясните нам, при каких условиях возможен военный конфликт между Россией и Турцией, какие должны быть предпосылки к этому конфликту, какими тормозами это может быть остановлено? И не преувеличена ли на этой картинке мощь российской армии в этом потенциальном конфликте.

Павел Фельгенгауэр: Во-первых, я хотел бы сказать, что не надо все рассматривать как просто приложение к пиару. Не для того мы пошли в Сирию, а до этого в Донбасс и в Крыму, чтобы получить красивую картинку в телевизоре или добиться каких-то успехов на домашнем фронте. Пиар-успехи на домашнем фронте — это важно, но не картинка определяет политику, а политика определяет картинку. Там есть совершенно другие, более серьезные цели, которых хотят добиться и в Сирии, и в Крыму, и в других местах, для того, чтобы повоевали в Сирии, получили картинку, надоело, в Украине получили картинку — это к счастью или к несчастью, не совсем так. Как все это можно остановить? Остановить, я надеюсь, можно. Мы говорим о вероятностных событиях, а не о неизбежных. Есть известные способы. Прошли десятилетия «холодной войны», и вообще «холодной войны» не надо бояться, «холодная война» — это хорошо. Альтернатива — это война горячая, возможно, переходящая в ядерную. Там есть механизмы сдерживания, которые сейчас, к сожалению, не очень работают. Основная беда даже не в Москве, а в Вашингтоне, где нынешняя администрация уклоняется от того, чтобы во что-то вмешиваться, считая, что сами русские, Обама только что сказал, что русские сами убедятся, что они завязли в Сирии, что им нехорошо, сами оттуда уйдут. В принципе, наверное, да, но при этом, завязая там, можно еще столкнуться с Турцией и устроить общеевропейскую войну, тогда мало не покажется никому. Америка пускает это на самотек. Мне на прошлой неделе один высокопоставленный европейский дипломат в Брюсселе объяснил, что у нас нет никаких противовесов, нам трудно очень вести с Россией переговоры по Сирии. Я объясняю: противовесы, наверное, должны американцы создавать. Они не хотят. У них послания из Вашингтона одни и те же: мы будем договариваться всеми силами, будем уступать, будем искать точки соприкосновения. Это очень опасная ситуация, когда создается впечатление в Москве, что турков могут бросить на произвол судьбы, в одиночку мы можем показать, где раки зимуют, научить их, что нельзя сбивать российские самолеты, что НАТО и Америка останутся в стороне. Но точно так же Германия вступила в первую Мировую войну, полагая, что Англия в войну не пойдет. Сама Германия надеялась справиться с Россией и с Францией без Британской империи. Или Саддам Хусейн вторгся в Кувейт в 1990 году, действительно полагая, получив неправильный сигнал от американских дипломатов, что Америка пожмет плечами, кому принадлежит Кувейт и будет ли он существовать, а ввязываться точно в войну не пойдет. Это очень опасная ситуация недооценки. Я думаю, уже очень большие ошибки были сделаны. Мы вошли в Сирию, не понимая, что мы входим в конфронтацию с Турцией. Очевидно, Путин был уверен, что с турками договорено и как-то мы все там поделим с Эрдоганом. Это была очень существенная ошибка, мы собирались воевать там с какими-то пастухами, на «Тойотах» пулеметы, а вовсе не с первоклассной военной державой. В этом сейчас главная проблема. В Вашингтоне особенности опасности ситуации, в Москве, кстати, оценивают более серьезно, на Западе и прежде всего в Вашингтоне недооценивают, в какую опасную ситуацию мы сейчас вползаем. А конфронтация с Турцией может начаться в любой момент. Они собьют еще наш самолет, мы собьем их самолет, мало ли. Рано или поздно введут войска в северную Сирию, потому что закрытие коридора силами курдов для них абсолютно неприемлемо, они уже сказали. Для начала они будут вести обстрелы через границу. Там создается ситуация, как в Донбассе летом 2014 года, когда украинские силы пытались перекрыть границу и подставили тыл под удары российской артиллерии. Точно так же сейчас турки, чем ближе российские союзники подходят к границе, тем больше они будут получать артиллерийских снарядов довольно высокоточных из Турции, а стрелять назад нельзя, потому что это страна НАТО, сразу 5 статья. Это очень опасная ситуация, которая может привести к эскалации. Крейсер «Варяг», мы его послали вместо «Москвы», он очень близко к Латакии, чтобы зенитными ракетами сбивать турецкие самолеты, если начнется свалка в небе. Он собьет турецкий самолет, турецкая подводная лодка потопит его дальнобойной самонаводящейся ракетой или турецкий фрегат ракетный гарпун еще большей дальности, тоже высокоточный. Потонет «Варяг» или сгорит, погибнут сотни наших моряков. Или, кстати, на «Варяге» вполне есть ядерное оружие тактическое. Что будет делать капитан, когда он тонет? Стрелять по Турции? Что будет делать Кремль, когда у нас утонул крейсер или какой-то другой военный корабль с большой потерей жизней, как ответить туркам? Надо наносить удар по Анкаре. Крылатыми ракетами большой дальности мы даже дворец Эрдогана не разрушим, он слишком большой, значит надо переходить, наносить ограниченные ядерные удары. Так ситуация может выйти из-под контроля, вроде никто ничего не хотел, хотели только немножко кулаками помахать, увеличить нашу сферу влияния, создать на Ближнем Востоке большой союз, Ирак, Иран, Россия, Сирия, Турция, а в результате получаем общеевропейскую войну, которой явно совершенно Кремль не хотел.

Радио Свобода