Інститут Горшеніна поспілкувався з Богумілою Бердиховською, керівником стипендійних програм Національного центру культури у Варшаві та координатором україно-польських молодіжних обмінів, про ментальність наших народів, про нинішній стан відносин між країнами, а також про непростий шлях нашої країни у напрямку ЄС.

«Ми, поляки, найбільш подібні до українців»

Пані Богуміло, які загальні культурні подібності і відмінності між поляками та українцями?

Є і культурні, і ментальні подібності. Очевидно, є також багато речей, які різні – перш за все, історія, досвід останніх семидесяти років. Ніби він подібний, однак історія України після 1918 року склалася в радикально інший спосіб, що мало великий вплив на те, як одна і друга країна доходила до незалежності, як використовувала ці 20 років, які минули від проголошення незалежності наших країн. Зрештою я, коли йдеться про культурні чи ментальні подібності, поділяю думку, яку висловив в своїх щоденниках Стус, коли написав, що «ми, українці, може, найбільш подібні до поляків». Мені здається, що навпаки – ми, поляки, найбільш подібні до українців.

Що об’єднує найбільше українців і поляків?

Об’єднує політика. У тому розумінні, що як би не складалися відносини між Варшавою і Києвом, однак політичні цілі, пов’язані зі стабільністю, з безпекою нашої частини Європи, з імпульсом на користь економічного розвитку у нас спільні. Тут співпраця, кооперація між Польщею та Україною у той чи інший спосіб має дуже велике значення, може навіть вирішальне, для нашого регіону. І тому, коли між Варшавою і Києвом відносини стають менш динамічними, мені здається, це несе загрозу не тільки для наших добросусідських відносин, але також для того, що діятиметься в Східній Європі.

В Польщі це розуміють?

Я думаю, що багато людей розуміє. Не скажу, що всі, бо це була б занадто велика відповідальність, але є середовище, яке це розуміє.

Але образ українця в Польщі є досить неоднозначним…

Імідж українців в Польщі чи імідж поляків в Україні – то є окрема справа. Натомість, як би не виглядав імідж українця в Польщі – а він є амбівалентний, тобто окрім того позитивного є також дуже негативні асоціації, перш за все, пов’язані з війною, але на питання, чи це політично важлива для нас Україна, відповідь є абсолютно однозначна. Бо – ви ж займаєтеся опитуваннями – коли маєте відповіді на рівні 70% чи навіть 80%, то це означає, що абсолютна більшість суспільства це розуміє. Навіть ті люди, які мали погані асоціації, пов’язані з війною – а тоді в опитуваннях вийшло, що 25% респондентів на питання «Які маєте асоціації з Україною?» називають Другу світову – навіть ті респонденти розуміють, що попри всі історичні складнощі і сентименти, політично, на тепер і на майбутнє Україна – це важлива країна для Польщі.

А до Росії в цьому сенсі інакше ставлення?

Інакше. І тут попри різні речі, які трапилися за останній рік, ситуація принципово не помінялася. Є відчуття великої загрози. Можемо казати, чи це раціонально чи це не раціонально, чи поляки мають чого боятися чи ні, чи це перебільшення, чи, наприклад, Росія – це дуже миролюбна країна. Це не має значення. Я кажу про суспільні емоції. А суспільні емоції такі, що поляки ще хворіють на хворобу, яка називається доволі велика недовіра до Росії і переконання, що з того боку може іти загроза.

Це було ще до Смоленської катастрофи?

Ще до. Смоленська катастрофа цього не поміняла ані в кращий, ані в гірший бік. Симпатики відкриття польської політики на Росію вважали, що Смоленська катастрофа, зокрема те, як в перші дні повелися президент, прем’єр і самі росіяни, буде такою точкою повороту в польсько-російських відносинах. Мені здається, що після року вже видно, що це була ілюзія. Що так швидко емоції в людей не міняються, а до того ж дійшли клопоти зі слідством, з рапортом і т.д. Це, мені здається, відвернуло велику частину громадської думки від переконання, що можна радикально поміняти відносини, саму модель відносин з Росією.

«Ми більше отримуємо з Брюсселя, ніж платимо»

Польща, на відміну від України, вже кілька років є країною Євросоюзу. Що допомогло вам так просунутися у цьому питанні?

Перш за все – загальнополітичний консенсус. Тобто не було різниці – чи в уряді були праві чи ліві, центристи, селяни чи хтось інший. Був загальнонаціональний консенсус, що нам треба це робити. По-друге, велика-велика робота. Кілька моїх товаришів вже працюють в Європейській комісії в Брюсселі, і вони такі горді, що пройшли ці конкурси, бо там дуже складно. Так от – пересічні громадяни зробили дуже багато для того, щоб вони могли стартувати в цих конкурсах. Я б сказала, це – солідарна праця і робота суспільства. Бо зміни, які ніс процес переговорів з ЄС в тому, що називається «застосування внутрішньої політики і європейських стандартів» – це було важке завдання. І виявилося, що, попри різні труднощі, суспільство склало цей екзамен. Але був той загальний консенсус, що це є наша мета, що це серйозно і що нам це потрібно, навіть якщо будуть також і негативні наслідки вступу, бо вступ – це не саме благо.

Ми є однією з країн, яка отримує великі дотації на розвиток регіонів, на розвиток інфраструктури. Ми більше отримуємо з Брюсселя, ніж платимо. Бо кожний член ЄС платить на Євросоюз. Але ми поки що більше отримуємо. Але є також і негативні наслідки – у деяких промислових галузях треба було обмежити виробництво деяких речей. Наприклад, перша з таких справ – продукція цукру. Є загально виписані квоти на виробництво цукру. А польська промисловість могла б продукувати набагато більше. Але не можемо, бо введені загальноєвропейські обмеження. І ще таких речей декілька можна було б назвати. Попри те, суспільство знало, що це є великий цивілізаційний шанс для Польщі – вступ в ЄС. Поки що, я думаю, що переваги з членства є більшими, ніж всі негативні наслідки.

Зупиніться, будь-ласка, більш докладно на перевагах вступу до ЄС…

Це – великий шанс на модернізацію країни. Без тих додаткових грошей з Брюсселю, ми б не зробили такого великого стрибка, який вже зроблено. Інша справа – чи ми будемо спроможні, по-перше, від початку до кінця використовувати ці гроші і цей шанс на розвиток країни, по-друге, наскільки вдасться зберегти політику ЄС, коли йдеться про відсталі регіони. Бо та криза, яка була останнім часом, викликала дискусії, що треба поміняти політику ЄС відносно відсталих регіонів, змінити політику інфраструктури, агропромислову, потрібно радикально поміняти бюджет. Наступні бюджети ЄС вже не будуть такими як цього року. Я думаю, що не вдасться закласти кошти хоча б на тому рівні, як в цьому році. Є питання, чи ми використаємо бюджетну перспективу, чи використаємо так, як можна використати, наступну – бо після наступної вже може не бути таких можливостей. Бюджет буде, але він не дасть великої доданої вартості. Польща є державою в перебудові, кількість інвестицій є величезною. На сьогоднішній день це має такий негативний наслідок, що не можна нормально переїхати, доїхати, бо всюди будови, будови, інвестиції, інвестиції.

Фото: www.ukrcenter.com

Ви відмітили, що важливо правильно використати гроші з бюджету Євросоюзу. А як і хто контролює те, як витрачаються інвестиційні кошти?

Я не буду говорити про моральність політики. Натомість, є суворий контрольний механізм. Інша справа – приклад Греції показав, що ніби ЄС має контрольні можливості, а сталося так, що вони не добачили, що Греція вводила в оману своїх європейських товаришів. Вертаючись до Польщі – видатки дуже строго контрольовані, і щоб дістати дотацію з ЄС, треба вкласти (в галузь чи проект) стільки ж своїх грошей.

«Відносна стабілізація – це позитив, але питання, що з цим позитивом влада робить?»

Як Ви оцінюєте позиції України в сенсі наближення до Євросоюзу?

Офіційно, ніхто з українських політиків, які мають вплив, на те, що діється в державі, не відмовився від напрямку євроінтеграції. Це – позитив. Перед виборами і під час виборів, багато хто боявся, що перша заява президента Януковича буде такою, що ми взагалі відмовляємося від того всього, що ми маємо свою цивілізацію, свій шлях розвитку і т.д. Але перший візит Януковича був в Брюссель, а не в Москву. Україна, попри зміну влади, не змінює своєї стратегії відносно ЄС. Далі – робота над договором про асоціацію. Побачимо, бо були такі великі амбіції, щоб підписати цю угоду ще в цьому році. Я за те, щоб це скоріше сталося, і я б вітала Україну. Але асоційоване членство має певні позитивні речі, але має і певні обмеження. Негативні речі – це відсутність загальнонаціонального консенсусу в Україні.

Це цивілізаційний виклик для України і українців. Українці повинні зробити все для того, щоб цей виклик реалізувати – не тому, що хочуть, аби Україна була асоційованим членом, а тому, що це сприяє розвитку Української держави.

Є також історичні обмеження, ментальність, яка ще не до кінця розпрощалася з минулим. Позитивно те, що до Європейського Союзу добре ставляться 50-60% українців, але це показує, що 40-50% думають, що є інша можливість для розвитку країни. А якщо немає загальнонаціонального консенсусу, то завжди знайдуться партії – ліві, чи праві – які будуть це використовувати. Є в Україні сили, які придумують інші шляхи для України. Великий виклик для України – це наведення порядку всередині країни, і структурального, і політичного, і суспільного. Ось у вашому дослідженні студенти з України що кажуть? Одна з основних проблем України – цехабарництво. Це є виклик, який постійно стоїть перед Україною. Без хабарництва країна і суспільство будуть розвиватися краще.

Чи можливе подолання цих перешкод у найближчій перспективі?

Я можу сказати про своє переконання: час діє на користь України. Інше питання – чи Україна швидше, чи повільніше використає всі шанси і можливості розвитку, які вона має. За 20 років незалежності України, були такі моменти, коли країна розвивалась швидше, були – що повільніше.

А сьогоднішня українська влада сприяє більш швидкому розвитку країни, чи більш повільному?

Чіткої відповіді немає. Є позитивні елементи – відносна політична стабілізація. Чого не було у минулої влади, попри високий рейтинг довіри до неї. Як можна допускати ситуацію, коли кілька місяців Верховна Рада не працює, бо хтось блокує? То «регіони», то інші партії? Це була ситуація розхитування політичного життя, що загрожувало Україні. Відносна стабілізація – це позитив, але питання, що з цим позитивом влада робить? Чи для реформ його використовує, чи для того, щоб соратники владної партії наживалися? Тут я би залишила знак питання. Є певні речі, які можна абсолютно позитивно оцінити, попри навіть критику опозиції. Але є очевидними також речі, які викликають знак питання. Якщо б теперишній владі вдалося завершити переговори щодо асоційованого членства, це був би великий крок вперед.

Чи це можливо найближчим часом?

Для мене це не є ясною ситуацією. Якби це вдалося, було б добре.

Чи можуть внутрішні проблеми ЄС зашкодити підписанню угоди з Україною щодо асоційованого членства?

Ці проблеми, які має в середині Європейський Союз, не мають такого значення для тих переговорів, які ідуть з Україною. Асоційоване членство – це не така страшна операція для Європейського Союзу. Зараз в ЄС не позитивна атмосфера для чергового розширення. А асоційоване членство – це інше.

А як щодо лібералізації візового режиму з Україною? Чи можливий крок вперед найближчим часом у цьому питанні?

Якщо йдеться про Європу – то однією з головних цінностей є свобода пересування людей, послуг, товарів. Але, передусім, – людей. І я публічно тут, в Польщі, є радикальним прихильником зміни або відмінення того візового режиму, який є.

Натомість, як є в Європейському Союзі? По-різному. А тепер ситуація ще ускладнилася. Вона в минулому виглядала такою, що іде в кращий бік. І навіть комісар Європейського Союзу, який цим займався, прийняв до відома, що Україна є настільки просунутою і розвиненою країною, що варто тут задуматися над зміною візового режиму.

Але тепер маємо нову ситуацію, з огляду на арабські країни. Чому? Тому що, в перший раз від моменту, коли створився Шенген, члени Європейського Союзу, а саме – країни, які були засновницями – почали говорили про те, щоб поновити внутрішній паспортний контроль на кордонах країн-членів. Це вийшло з Франції, це вийшло з Італії. Чому? Тому що там міграція з арабських країн після революції йде, перш за все – на Південь Європи.

Щодо цього у Польщі ситуація є ясною: немає ні одної політичної сили, яка б була «за». Абсолютно принципово всі – «Громадянська платформа», «Право і Справедливість», Союз лівих демократів, Селянська партія – говорять одностайно, що це просто неможливо. Але раніше такої ситуації ще не було. Щоб егоїзм тих дуже високо розвинутих країн посилився аж до такого моменту, щоб ставити на загальноєвропейському рівні справу відновлення кордонів в рамках Шенген!

Який же тоді, взагалі, сенс Шенгену?

Тоді сенсу Шенгену абсолютно немає. Але, як кажуть – це є переговори. Рішень немає. А от те, що взагалі з’явилися такі переговори – це щось означає. Я розумію, що є мігранти, очевидно можна було б дискутувати, як ця політика відносно арабських країн, повинна виглядати. Але кількість мігрантів – чи то буде сто п’ятдесят, чи двісті п’ятдесят тисяч – то проблема, але це не кінець світу. То не така проблема, щоб ставити настільки серйозні питання, як питання про сенс відкритих кордонів в рамках Шенген! Я думаю, що ми всі до кінця не знаємо наслідків того, що діється в Північній Африці.

Чого б Ви побажали Україні?

Повернуся до того, що сказала: я не маю сумнівів, що час діє на користь України. І я бажаю Україні, українцям, щоб вони якнайкраще використали цей час.