Пионтковский: Путин играет в ядерный покер. Это психологический поединок, опасный для всего мира

Российский политолог, публицист, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский в эксклюзивном интервью изданию "ГОРДОН" рассказал о том, зачем Кадыров устроил демонстрацию в честь путинского Дня рождения, что общего у Путина с Гитлером и почему президента РФ ждет судьба Мубарака или Каддафи.

Андрей Пионтковский: "Путин вполне может потерять президентское кресло, если в ближайшие месяцы будут использованы все экономические и политические рычаги, которые находятся в распоряжении Запада"
Андрей Пионтковский – инициатор знаменитой общественной кампании "Путин должен уйти", организованной в России оппозиционными активистами и деятелями культуры. На тот момент – 10 марта 2010 года, когда это движение стартовало в интернете, – Путин занимал должность председателя правительства Российской Федерации, но фактически оставался первым лицом государства.

"Мы утверждаем, что у губящей Россию общественно-политической конструкции, которая сегодня навязана гражданам нашей страны, есть архитектор, куратор и охранитель в одном лице. Его имя – Владимир Путин. Мы утверждаем, что в России сегодня невозможны никакие сущностные реформы, пока Путин обладает реальной властью в стране… Избавление от путинизма – первый, но обязательный шаг на пути к новой свободной России", – говорилось в послании.

В обращении, которое было написано Пионтковским, перечислялись неудавшиеся путинские реформы, упоминались такие события, как вторая чеченская война и взрывы домов в российских городах.

Под этим текстом изначально поставили подписи 34 человека – в том числе правозащитники Елена Боннэр, Владимир Буковский, политики Гарри Каспаров и Борис Немцов, писатели Захар Прилепин и Виктор Шендерович, позже к ним присоединились Валерия Новодворская, Константин Боровой и другие оппозиционеры.

В день публикации обращения сайт "Ежедневный журнал" подвергся хакерской атаке, в связи с чем сбор подписей пришлось перенести на другую виртуальную площадку. В первые дни обращение стремительно набирало поддержку – до 2500 тысяч подписей в день, затем организаторы акции стали проводить пикеты для сбора "живых" подписей.

Спустя время интерес россиян к проекту постепенно угас. Но Андрей Пионтковский по-прежнему остается убежденным политическим оппонентом Путина. Его острые и остроумные блоги в социальных сетях и на различных сайтах читают тысячи, в том числе и те, кто, живя в России, привык молчать о наболевшем. Читать и молча соглашаться – это в России пока еще не запрещено.

Пионтковский признался изданию "ГОРДОН": "Как и весь мир, я в последнее время занимаюсь только Украиной – это очень интересно и очень важно".

– Андрей Андреевич, не знаю, отмечали ли вы день рождения Путина, но вот в Грозном в его честь состоялось стотысячное шествие. Вы считаете, в Россию возвращается культ личности?

– Мне кажется, культ личности Путина навязывается. Каждый из участников шествия в Грозном наверняка потерял кого-то из родных в жестокой войне, развязанной Путиным против чеченского народа. Но Кадыров устраивает такие спектакли, потому что ему это политически выгодно. Он ту войну выиграл, и все это прекрасно понимают. Россия оплачивает дань победителю в виде бюджетных трансфертов. От Кадырова же если что и требуется, то лишь формально демонстрировать лояльность Путину. Это их личная уния, и уверяю вас, больше нигде в России подобная демонстрация не проходила бы.

– Вы считаете, из числа 84% поклонников Путина, если верить соцопросам, не нашлось бы ста тысяч желающих засвидетельствовать ему свою преданность? Может, просто дело в том, что больше нигде не нашлось столь умелых организаторов, как Кадыров?

– Как человек, занимавшиеся социологией, скажу, что в авторитарном обществе данные соцопросов вообще не имеют никакого значения. У президента Румынии Чаушеску за два дня до того, как его и жену расстреляли, как собак под забором, рейтинг был 97%. И дело не в том, что социологические службы фальсифицируют данные. Сидит себе человек в своей квартире, а ему звонят и спрашивают: "Скажите, вы за президента Путина или против?". Весь предыдущий исторический советский опыт подсказывает этому человеку ответить: "Да, я за президента Путина". Поэтому измеритель общественных настроений – это не социология. 21 сентября в Москве прошел Марш мира, в котором я также принимал участие. По самым скромным оценкам, на него вышли 50 тысяч человек, но, думаю, нас было намного больше, что не сопоставимо даже с самыми крупными маршами мира в прошлом году и в позапрошлом. Власть, конечно, это очень раздражало, поэтому через неделю они решили противопоставить нам свой, официальный, пропутинский митинг.

– Он проводился как будто в память о погибших в "Новороссии"…

– Казалось бы, вот она – та самая возможность измерить реальную популярность Путина. У нас не было никаких информационных возможностей – ни радио, ни телевидения, а этот "путинг", как мы его называем, рекламировался всюду. Людей с предприятий свозили автобусами, в социальных сетях обещали вознаграждение тем, кто придет добровольно, – по 1500 рублей, и есть видеосвидетельства тому, как эти деньги выплачивали. Так вот, даже при всем при том на "путинг" собралось максимум 10-15 тысяч человек. Выходит, несмотря на захлестывающую истерию российских СМИ, реальное соотношение сил между противниками Путина в вопросе войны с Украиной и его сторонниками – пять к одному, в нашу пользу. В такие острые исторические моменты реальная картина обычно отображается не пассивным большинством населения, а активным его меньшинством.

– На вашей странице в Facebook выложен перечень 14 признаков фашизма, составленный доктором Лоренсом Бриттом. Какие-то из них, по-вашему, в России проявляются? 

– Все перечисленные пункты к России применимы, но лично я самым явным подтверждением российского фашизма считаю "крымскую" речь Путина, которую он произнес в Кремле 18 марта по случаю формального, так сказать, вхождения Крыма в состав РФ. Не только я, но и многие наблюдатели заметили, что это был почти стопроцентный ремейк речи канцлера Германии Гитлера после аннексии Судетских земель. В этой речи были заимствованы все основные концепции немецкой нацистской внешней политики. Путин тогда впервые сказал: "Мы, русские, – разъединенный народ". Именно с этой концепции Гитлер начал свою серию захватнических войн. "Собирание исконно российских земель" –  это подобие  еще одной концепции Гитлера. Кроме того, Путин употребил термин, которого не было раньше в русском политическом словаре: "национал-предатели", и это тоже как-то очень по-фашистски звучит.

– Нам с советских времен привычнее другое определение: "враг народа"…

– Ну, и самая главная концепция, завершающая весь этот набор фашистских идей, – Русский мир. Полная аналогия нацистского Третьего Рейха. Священной обязанностью Кремля Путин провозгласил защиту этнических русских и русскоговорящих людей, проживающих в любой точке мира, на любой территории. Не граждан России, заметьте, что было бы естественно для любого государства, а этнических русских и русскоговорящих. Этой концепцией он оправдал и даже романтизировал аннексию Крыма, которая нарушала как минимум с десяток международных соглашений, подписанных Россией, и тут же назвал второй этап расширения Русского мира: создание Новороссии, подразумевая под этим, по сути,  присоединение еще и восьми областей Украины. Этим термином он также обогатил российский политический словарь. Разве идея Новороссии – это не ярчайшее выражение фашизма, совпадающее с внешней политикой нацистской Германии? Есть такой крупный кремлевский пропагандист – Мигранян, глава нью-йоркского представительства Института демократии и сотрудничества, который следит за соблюдением демократии в США. Так вот, в газете "Известия" он опубликовал статью, в которой написал, что Гитлер, до 1939 года занимавшийся собиранием земель, мог бы остаться в истории своей страны политиком высочайшего класса. Выходит, Гитлер бывал и "хорошим"? Как же – настоящий патриот, все ради интересов собственного государства…

– Аналогия прослеживается весьма четко. И гитлеровская "бесноватость", несмотря на внешнюю сдержанность Путина, тоже проявляется в его действиях, которые отличаются бессмысленностью. Вы, Андрей Андреевич, как математик хоть какую-то логику в его поступках находите?

– Я часто вспоминаю афоризм самобытного российского остроумца генерала Лебедя: "Это не глупость, это – другой ум". В рамки этой извращенной логики как раз и вписываются те постулаты, которые я только что перечислил: объединение русского народа, собирание русских земель, борьба с национал-предателями, Русский мир, а еще – борьба Русского мира с англосаксонским миром. Ну а если говорить о психологических характеристиках Путина, о его взглядах и действиях, то его ошибочно оценивают как холодного и расчетливого человека. Нет, это человек с большими страстями, злобными: он ненавидит Запад, ненавидит Грузию, Украину. Посмотрите на его фотографии с перекошенной от злобы физиономией – он опасен, потому что способен на безумные поступки.

– Вы писали о том, что Путин будет шантажировать Запад ядерной войной. Считаете, у него хватит смелости применить ядерное оружие?

– Да, и я неоднократно писал об этом в своих статьях: в Украине сейчас решается не только ее собственная судьба, но и судьба всего мира. Если Путину удастся одержать победу (в его понимании) и полностью блокировать европейский вектор развития Украины, разрушить ее экономику расчленить территориально, он настолько будет упоен этой своей победой и беспомощностью Запада, с его точки зрения, что двинется в Прибалтику. Ведь концепция Русского мира требует изменения границ, по крайней мере, двух стран, входящих в НАТО, – Латвии и Эстонии. А теперь представьте, что "вежливые зеленые человечки" придут в город Нарва. Их там, правда, никто не ждет, как и в Крыму не особенно ждали, не говоря уже о других регионах Украины, но они проведут так называемые "референдумы" и потребуют присоединения Нарвы и окрестностей к Русскому миру. И тогда Эстония в соответствии с 5-й статьей Устава НАТО вынуждена будет обратиться за помощью к своим союзникам. А Путин заявит, что если "зеленых человечков" из Эстонии попытаются выгнать, Россия применит ядерное оружие, несмотря на то, что российская армия значительно уступает совокупной мощи НАТО. Он уверен в том, что выиграет эту психологическую войну, что Запад дрогнет и отступит, потому что у него больше решимости и больше наглости. 

– Путин наверняка мнит себя тонким шахматным игроком, продумывая в своем воспаленном сознании хитрые ходы, но ведет-то себя как карточный шулер. Неужели ему безразлична собственная репутация – ведь еще год назад он был на вершине международного политического рейтинга?..

– У Путина нет чувства стыда ни перед кем, тем более, что западных своих партнеров он презирает. А как не презирать, если бывшие европейские канцлеры и премьеры работают на его бензоколонках? Возьмите, к примеру, Герхарда Шредера, экс-канцлера Германии, который служит ему в качестве председателя комитета акционеров консорциума газопровода "Северный поток" за два миллиона евро. Для Путина это жалкая сумма, ну а для Шредера – очень большая. Путин играет не в ядерные шахматы, а в ядерный покер. И это не шулерство, это психологический поединок, опасный для всего мира, в котором он все время поднимает ставки.

– Путин добился того, чтобы Украина подписала перемирие. Все прекрасно понимают, что он сделал это не для того, чтобы сохранить жизни мирным жителям Донбасса, украинским и российским военнослужащим. Для человека, на совести которого столько смертей, цена чужой жизни – копейка. Наверняка хотел, чтобы Запад приостановил экономические санкции, хотя бы на время. Но если это так, то почему же Россия перемирие не соблюдает?

– Конечно, с его стороны это была попытка сорвать санкции, потому что на время подписания перемирия военная инициатива была у него в руках, и Украина в те дни терпела серьезное поражение. Накануне у него начались ночные телефонные переговоры с Порошенко, по дороге в Монголию он на тетрадном листе набросал план по стабилизации ситуации на юго-востоке Украины. Это было как раз за день до саммита НАТО и за два дня до саммита ЕС, где обсуждались вопросы, связанные с Украиной. Когда Россия уже окончательно ввела на Донбасс регулярные войска, Путин остановился практически перед взятием Мариуполя. Это сейчас оборона Мариуполя укрепилась, а тогда российская армия могла свободно взять город и продвигаться дальше к Перекопскому перешейку. Путин, повторюсь, остановился только потому, что надеялся сорвать западные санкции, которые, несмотря на браваду российской власти, очень серьезно работают – на валютном и фондовом рынках в России сегодня доллар и евро опять поднялись до рекордных отметок. Ну а почему не соблюдается перемирие… Во-первых, Путин мечется между двумя противоречивыми задачами: с одной стороны, ему нельзя показать, что он "слил Новороссию" и отступил, потому что это было бы для него политическим унижением, с другой стороны, он все же не хочет перейти красную черту в отношениях с Западом. Вот отсюда и колебания, которые не позволяют просчитать его дальнейшие действия. Тем временем "Лугандония" превратилась в Республику Сомали, где при поддержке Москвы хозяйничают всякие там "бесы", "захарченки"…

– В СМИ появилась информация о том, что так называемый премьер-министр "ДНР" Захарченко подал в отставку. И хоть информацию эту в "ДНР" позже опровергли, нет дыма без огня, наверное. Могло бы причиной отставки стать заявление Захарченко журналисту телеканала СТБ: "Я могу со спокойной совестью стрелять в любой украинский город, и мне не будет жалко мирных жителей"? Это заявление косвенно навредило Путину, поддерживающему террористов…

– Да, уж, этим заявлением Захарченко не очень помог путинской пропаганде. Отставок в "Новороссии" было уже много: Стрелков, Бородай, Пушилин, Болотов, о котором вообще не известно, жив он или нет. Для Москвы эти деятели – отработанный шлак, и как только они выходят из-под контроля, их убирают. Это естественный процесс. Но при этом Путину важно, чтобы на востоке Украины все время тлел этот костер, потому что в других регионах идея Новороссии провалилась.

– Вы говорите, западные санкции очень ощутимы для России. Но вот буквально на днях депутат Госдумы Федоров заявил, что они России только на пользу, поскольку позволяют избавиться от иностранной валюты, которая ей давно уже только мешает…

– Федоров – тяжело больной человек, у него масса оригинальных заявлений. Он считает, к примеру, что с 1990 года Россия находится под внешним контролем США и международного сионизма. Теперь он заявляет, что Россия, отказавшись от иностранной валюты, напечатает много своих денег, на которые построит много заводов и фабрик, чтобы развивать свою экономику. Его вообще не стоит воспринимать всерьез. Гораздо важнее прислушаться к оценкам таких людей, как Кудрин и Греф, к примеру.

– Глава Сбербанка России Герман Греф на недавнем инвестфоруме "Россия зовёт" посетовал на то, что  заявления на выезд из страны подают чуть ли не чаще, чем на открытие бизнеса. Его мысль почти слово в слово ранее повторил и экс-министр экономики РФ Алексей Кудрин: "Бизнесмены думают не о новом бизнесе, а о том, где оформить вид на жительство", считая, что экономика России не может развиваться по причине "катастрофического качества госуправления"…

– Да, это уже не экономические оценки, а политические.

– По приблизительным подсчетам, на востоке Украины вместе с местными террористами успели повоевать 15 тысяч российских военнослужащих. Этот абсолютно очевидный для украинцев и многократно подтвержденный факт Россия вроде как не признает. Но у каждого военнослужащего есть родные и друзья, которые знают его тайну, и в результате число посвященных растет в геометрической прогрессии. Какой смысл в этом секрете Полишинеля, если ложь только оскорбляет солдатских матерей и настраивает россиян против власти?

– Путин ведь пошел же в какой-то храм и поставил свечку в память о погибших "защитниках Новороссии". Когда скрывать гибель людей стало уже невозможно, российская власть заговорила о том, что на востоке Украины воюют добровольцы, которые все как один берут отпуск и едут туда, где уже и так стреляют российские танки, "Грады", зенитные комплексы. На самом деле в начале августа в Украину открыто вошли регулярные воинские части, укомплектованные по всем правилам. Подкормленные Путиным наблюдатели ОБСЕ этого могли и не подтверждать, но есть неоспоримые фотофакты, которые демонстрировались в европейских странах.

– Как вы оцениваете действия украинских властей в этой войне?

– Меньше всего я хотел бы оценивать действия украинских властей – это должны делать сами украинцы, но ситуация выглядит несколько абсурдной. Россия ведет против Украины открытую войну – участие регулярных российских войск, информационно-психологическая агрессия, валютный шантаж, – но при этом Украина поддерживает с Россией официальные дипломатические отношения. Встречаются делегации, обсуждаются какие-то экономические вопросы – о поставках газа, о взаимных долговых претензиях, о том, как Украина должна снабжать оккупированные территории в Крыму. Разве можно представить, чтобы в сентябре 1941-го Сталин встречался бы с Гитлером, или Молотов с Риббентропом на каких-то международных тусовках, обсуждая поставки зерна в Германию? Это бредовая ситуация, но я не тороплюсь осуждать украинское руководство, ведь Запад оказывает на него серьезное давление в том, чтобы не называть войну войной. Запад все время повторяет мантру: "Война – это не способ решения проблем". Хотя перемирие в чем-то оказалась полезным Украине: она сейчас вышла на ту линию обороны, которую ей гораздо легче защищать. И если на Донбассе местное население частично поддерживает террористов, то границы территорий, на которых закрепилась украинская армия, Москве переступить было бы уже очень сложно, потому что там живут люди, которые стопроцентно за Украину. Мне кажется, рано или поздно украинским властям нужно будет назвать вещи своими именами: да, идет война, да, есть оккупированные территории, а не играть в "особый статус". Понятно, что Украина от этих территорий не отказывается, но изменить ситуацию на сегодняшний день у нее возможности нет.

– Но ведь в самом начале, в этой истории с аннексией Крыма и с Донбассом, где власти, вместо того чтобы судить сепаратистов по закону, позволили им подмять под себя целый регион, временному правительству Украины явно не хватило решимости…

– А что – в Украине тогда было государство? Какие у Турчинова были рычаги управления? Ни армии, ни милиции, зато кремлевская агентура в руководстве страны. Он лишь формально мог приказать морской пехоте в Крыму отогнать "вежливых зеленых человечков", но непонятно, как бы отреагировали на этот приказ украинские Вооруженные силы.

– Как думаете, Путин отстанет от Украины когда-нибудь?

– Нет, никогда не отстанет, потому что от этого зависит его будущее. Его политическая мотивация – навсегда оставаться во власти, поэтому отступить в вопросе с Украиной он не сможет. Если это случится, его будут ненавидеть не только противники войны, но и вся та шпана, которая воодушевлена идеей Русского мира и войной с Украиной. Путин находится в тяжелой политической ситуации. Украине это надо понять, признать и готовиться к новому развитию конфликта. Речь идет о существовании Украины как суверенного государства и не существовании в принципе, что означает превращение ее в послушный Москве протекторат. Никакого компромиссного решения этого конфликта быть не может. Для Путина это ставка: жизнь или смерть.

– Значит, вы убеждены в том, что Путин дотянет свой президентский срок до 2018-го, чтобы снова потом поменяться местами с Медведевым, продолжая по-прежнему править Россией?

– Нет, я считаю, Путин вполне может потерять президентское кресло, если в ближайшие месяцы будут использованы все экономические и политические рычаги, которые находятся в распоряжении Запада. Ведь даже те довольно мягкие санкции, которые уже приняты, оказали не только экономическое, но и значительное политическое воздействие. На вершине российской власти находятся очень богатые люди, миллиардеры, теряющие свои активы. Они ведь могут поинтересоваться: "А почему это мы должны нести громадные убытки из-за амбиций и комплексов одного человека?". Я уже упоминал о достаточно резких оценках таких людей, как Кудрин и Греф. А ведь это не просто экономические эксперты – это так называемые его друзья по "бандитскому" Петербургу.

– Но сам ведь не уйдет…

– Сам не уйдет, но Мубарак и Каддафи тоже ушли не сами, да и Сталина тоже ликвидировало его окружение, когда он окончательно сошел с ума и реально готовился к Третьей мировой войне. А Путин готовится к Четвертой мировой войне – если Третьей считать "холодную войну", которую, по мнению Путина, Россия и Советский Союз проиграли.

– Говорят, что Путин презирает Януковича за слабость, проявленную якобы во время событий на Майдане, за то, что не расправился до конца с бунтовщиками, как это сделал бы он сам. И все же Путин предоставил ему российское гражданство. Пожалел? Ведь Янукович теперь не сможет въехать ни в одну цивилизованную страну…

–- Хоть пресс-секретарь Путина Песков и опроверг эту информацию, я на сто процентов уверен в том, что Янукович получил российское гражданство. А как могло быть иначе, если он привез в Россию грузовик, самолет, а может, корабль кэша? Кстати, почему-то этот факт не является предметом торгово-экономических переговоров, которые, несмотря на войну, ведутся между Украиной и Россией...

– А как в России живется человеку, инициировавшему обращение "Путин должен уйти"?

– Как живется? Ну, вот в разговоре с вами я не скрываю свою позицию, и, надеюсь, завтра меня не отправят в концлагерь. В вопросе политических репрессий мы пока еще не достигли уровня гитлеровского Третьего Рейха, но продвигаемся в этом направлении. Я не открою большого секрета, если скажу, что в Москве и в Санкт-Петербурге составлены списки неблагонадежных – в них примерно три тысячи фамилий. Регионам же разрешили составить списки по своему усмотрению – дескать, вам там виднее. Люди из списка должны быть изолированы для предотвращения массовых беспорядков. А поводом для беспорядков может послужить все что угодно – например, активизация военных действий в Украине. Кстати, эксперты полагают, что потенциальная опасность угрожает Украине за несколько дней до 26 октября. Это может быть попытка сорвать у вас парламентские выборы, потому что Путин понимает: новая Верховная Рада будет гораздо более радикальной, "промайдановской".