"Ми були за кілька днів до ядерної війни"

Тарас Чорновіл порівняв Росію з дурним прапорщиком

З Тарасом Чорноволом розмовляємо у четвер вранці. Сидимо з ним у кафе одного з торгових центрів біля метро Позняки. Чорновіл пояснює, що телефонував знайомим із білоруського МЗС і має інсайдерську інформацію про рішення, ухвалені в Мінську. Каже, якщо Росія не виконуватиме досягнених у Мінську домовленостей, на неї очікує ізоляція за зразком Північної Кореї.

Росія ішла на ці переговори зі слабких позицій?

- Так. Французький президент Франсуа Олланд після московської зустрічі з Путіним вийшов страшно переляканий. Заявив, що запахло великою війною. Насправді нас відділяв день-два від ядерної війни. Перед переговорами американці нейтралізували радіоатакою кілька російських супутників. Після цього Кремль втратив можливість стеження за балістичними ракетами і лише після цього став поступливішим. Тиждень тому світ був ближчим до ядерної війни, навіть ніж під час Карибської кризи. Вже пішов відлік. Завдяки американцям, по суті, ця війна відбулася в космосі. Ціна була така висока, що ми мали йти на компроміси. Якщо Росія відмовиться виконувати домовленості, її ізолюють майже як Північну Корею.

Яким буде для України це перемир'я? До чого нам готуватися?

- Якусь частину цієї банди доведеться легітимізувати. Найбільших злочинців, яких не може стосуватися амністія, потрібно нейтралізувати. Застрелити, поскидати в шахти або хай тікають до Росії. Але й там не дуже захочуть приймати криміналітет, який вони скинули сюди. Можна навіть домовитися з російськими спецслужбами, щоб спільно прибрати всіх цих козіциних. Місцеві ради обиратимуть на місцевих виборах, а державні адміністрації очолять люди Києва. Це будуть компромісні фігури, здатні домовлятися. Треба розуміти, що ті орки намагатимуться й далі кудись лізти, щось нав'язувати нам. Тобто повного спокою не буде. Все це сильно схоже на Боснійський уряд в мініатюрі. Його ефективність буде практично нульова. Але компроміс завжди гнилий. Хтось сказав мудру фразу, що мирні договори не виносять на референдум. За 3 роки або відбудеться реінкарнація, або знову почнеться війна. Саме 3 роки перехідного періоду передбачають два закони, ухвалені Верховною Радою після Мінська-1.

Україна могла перемогти в цій війні?

- Якби ми перетнули червону лінію і пішли в наступ на Донецьк і Луганськ, Росія підняла б у повітря тактичну авіацію та закинула б свої регулярні війська. Іловайський котел створили не "ополченці", а російська армія. Так, розрізнені підрозділи ми можемо бити добре. Але якби в небо піднялися штурмовики під системою подавлення сигналу, могло початися страшне мочилово. Україна мала змогу піти на швидку розв'язку, і Росія в кінцевому рахунку була би знищена. Але якою ціною? Найперше, ворог наніс би удари по об'єктах інфраструктури в Києві. Був би зруйнований весь Дніпровський каскад. 1941 року в Запоріжжі енкаведисти підірвали ГЕС. Невідомо, скільки людей тоді загинуло. Я чув цифру 60 тисяч. Уявіть ефект доміно, який би відбувся після руйнування всього каскаду. Україна була б розділена по Дніпру на 2 частини.

Агресор був готовий завдати цілеспрямованих ударів по всіх українських військових частинах, де вишколюють хлопців, які навіть не встигли підготуватися до армії. Аж до Яворівського полігону на Львівщині. Хай у прямому бою на кожного нашого загиблого припадатиме 10 росіян. А скільки загине у тилу? Росія б'є по тилах. Після відключення SWIFT Росії уже нічого було би втрачати. Небезпечно воювати з божевільною країною, якій нічого втрачати.

За рік-два можна очікувати в РФ колапсу? Принаймні змін?

- Якщо РФ почала б сипатися, треба точно знати: а чи не захоче вона сипонути в цей момент ще й по всьому світу? У армії в мене був не надто розумний прапорщик. Вчудивши якусь дурницю, він заявляв: "Не с умным шутишь!" Отак і ми жартуємо не з розумним. Коли в Давосі обговорювали можливість відключення РФ від SWIFT, один із членів російської делегації заявив: "У той день, коли нам його відімкнуть, ми почнемо бомбардувати Вашингтон". Це трохи смішно. Але коли хвора нація, то хворі й провідники. Там так думає не лише плебс. Божевільні пропагандистські ролики про те, як швидко Росія може захопити Берлін і дійти до Вашингтона, на російському ТБ замилувано дивиться не лише Вася з Нижнього Тагіла, якому вже нічого їсти. У Шойгу теж котиться слинка. Неадекватність заразна. Принаймні, в Прибалтику вони можуть посунути.

Це більше схоже на гру в покер, коли супротивника беруть на понти.

- Коли довго береш на понти, сам починаєш у це вірити. Здається, Збігнєв Бжезинський говорив, що йому наснився поганий сон. Ніби Росія нападає на Латвію і Естонію, а Захід думає: вступати нам у війну, чи це надто дорого коштуватиме? А в Кремлі теж думають про такий результат. І міркують: а раптом спрацює? Путін загнав свою країну в глухий кут. Він перетворив росіян на націю озлоблених рабів.

Революція чи бунт у сусідів неможливий?

- У Росії є давня традиція голодних бунтів і царевбивства. Подивіться на Лівію. На її прикладі видно, що бунти виникають ні з чого, і тоді безмежна підтримка раптом перетворюється на ненависть. Знаєте, які міста у 1980-х в Радянському Союзі повстали першими? Челябінськ, Магнітогорськ, Нижній Тагіл. Бо там просто жрать стало нєчєго і не підвезли сигарети. Сигаретними бунтами вибухнув тоді весь совковий Урал. Думаю, тепер теж кришку казана може зірвати не на Кавказі, а на Уралі. Або кооператив "Озеро" захоче повернути свої втрачені 150 чи 200 мільярдів. Але у них нема розкрученої людини, яка може замінити імператора. Ідея імператорства зараз у Росії дуже модна. Путін хотів непрямо відновити імператорський титул. Коли розлучався, йому начебто шукали жінку з коренями, що сягали ледь не київських князів. Кажуть, що знайшли, але вона не відповідала його параметрам.

У вас нема побоювань, що Україна так і лишиться "гібридною" державою на межі двох світів?

- Я оптиміст і вірю у відповідальність нинішньої влади. Петро Порошенко є дуже амбітною людиною, і це добре. Він хоче гарантувати собі місце в підручниках історії. Так, щоб їх потім не вирвали, як після Ющенка, і не повісили на гачечок у туалеті.

Його критикують за слабку команду і непродумані кадрові призначення.

- Мене складно запідозрити в симпатії до екс-міністра оборони Гелетея, бо я не люблю акторствуючих чоловіків. Але Гелетей, по суті, відновив розвалену армію, як добили великі патріоти Тенюх і Коваль. Порошенко підбирає перевірених людей, бо боїться державної зради. Від старої системи в СБУ, армії, парламенті, Кабміні лишилося багато агентів ФСБ. Щодо прем'єра Яценюка, то я пригадую старий єврейський анекдот. "Мойша, а шо бы ты сделал, если бы ты был царем всей земли, и у тебя все было?" – "Ну, я бы еще немножечко шил". Яценюк часто ставить керувати людей, які ще "немножечко шьют". У 1991 році я був депутатом Львівської облради. Якось їхав до Польщі, й знайомі попросили мене перевезти через пункт Краковець одного хлопця. Потім уже мені пояснили, що він тікав від міліції через своє рекетирство. Мене підставили, я допоміг йому втекти за кордон. При Яценюку цей хлопець отримав посаду, рівну міністру.

Я маю колосальну симпатію до міністра юстиції Павла Петренка. Він хороший юрист, та очолив одне з ключових міністерств, яким не може керувати. Ходорковський, як тільки вийшов на волю, підготував до Росії позовів на 50 мільярдів доларів – і за кілька місяців виграв суд. Арсеній Яценюк заявляв, що лише щодо Криму Україна може виставити Росії позов на кілька трильйонів доларів. Ніхто ні в кого ще не виграв суд на трильйон. А от на мільярди виграти можна. У Криму РФ захопила наші державні здравниці, які належать різним міністерствам. По кожній потрібно було звернутися до міжнародного суду. Термін розгляду заяви 2-3 місяці. Ми вже могли би мати сто вироків міжнародних судів, які неможливо оскаржити. І спокійно вилучати по світу літаки "Аерофлоту", щоб вони нікуди не могли літати.

Порошенко виглядає дуже стомленим, а президент мав би бути абсолютно здоровим. Він заплакав на засіданні уряду.

- Ми не беремо до уваги графік його роботи. З адміністрації він їде о годині 3-4 ночі, роботу починає о 8 ранку. У нього здоров'я непогане, хіба що трохи зайвої ваги. Останні тижні, коли росіяни намагалися наступати, він майже не спав. Заплакав, коли розповідав про дитину в Краматорську, якій відірвало руку.

Я був у оточеному Вуковарі, коли там ішли тяжкі бої за незалежність Хорватії. Це місто називають югославським Сталінградом. Мені не потрібно було ім'я, але були треба гроші. Я писав з Вуковара для одного відомого німецького журналіста репортажі, які виходили під його іменем. До Вуковара приїхали кілька людей з Латвії. Я поселив їх у своєму номері й пішов купити сигарет. А коли повернувся, номер уже розбомбили. Я лазив по підлозі і по кусках намагався скласти докупи їхні руки й ноги, а мене відтягували. Дитина, яку Порошенко побачив у Краматорську, буде викликати в нього сльози все життя.

Тарасе, ви не скучаєте за політикою?

- Дорогий Іван "Стаканович" Плющ, який не один рік очолював Верховну Раду, любив казати: "Якщо людина побула в парламенті два скликання, вона вже трошки "того". Я теж трошки "того". Я професійний політик. Нічого іншого робити я не вмію. Іноді впадаю депресію, тоді з неї виходжу. Трохи підробляю в друзів, час від часу надаю консультації. Різні європейські інституції замовляють мені аналітику. Приміром, навесні зробив великий експертний матеріал для НАТО. Платять непогано, за ці гроші можна жити півроку. Може, я й пішов би на дипломатичну службу, але погано знаю англійську. Я німецькомовний.

Як оцінюєте цю Верховну Раду? Як теж гібридну?

- Десь так. Але ця Рада на кілька голів вища за попередню. Депутати старої закалки чудили по-крупному. Нові поки дещо дріб'язкові. Можуть щось урвати, погризтися через дрібниці. Демократія буває часто смішною. Коли голосували за призначення генпрокурором Шокіна, вони бігали по залу і кричали, що не дадуть Верховній Раді працювати. І Борислав Береза, і Парасюк, і Єгор Соболєв – найбільше, як на мене, розчарування. А наступного ранку сиділи тихо. У середовищі "регіоналів" колись народилася знаменита фраза: "Клоунов забыли проплатить". Клоуни не бувають непроплачені.

Чорновіл сильно закашлюється. Чути, що в нього бронхіт. Застудився, коли вчив молодшого сина кататися на лижах. Після цього поїхав власним авто до Мюнхена - привітати з днем народження своїх дорослих синів-близнюків від першого шлюбу.

- Давно, ще на початку 1980-х вони з мамою емігрували до Німеччини. Я щороку їжджу вітати їх. Вирішив з'їздити ще у місто Ердінг, де розташований найбільший в Європі термальний курорт. Там наважився випробувати старий народний метод лікування застуди. Скачеш у льодяну ополонку, добре закутуєшся - і хворобу як рукою знімає. Ну,та щось мені пішло не так. Після ополонки я зовсім розклеївся. До Києва повертався з температурою під 39 градусів.

Через кашель Чорновіл кинув курити. Придбав електронну сигарету, але курить її нечасто. Цікавлюся до слова, чи палив Віктор Янукович, з яким Чорновіл разом працював.

- Нечасто, тільки коли сильно нервував. Раз бачив, як він смалив цигарку за цигаркою на футболі, коли "Шахтар" програвав "Барселоні". До речі, мій батько В'ячеслав Чорновіл (дисидент, загинув за нез'ясованих обставин. – "Знай. ua") не курив. Але почав трохи курити перед арештом у 1972 році. У 1970-ті роки батько сидів у Мордовії. 150 днів голодував, вимагаючи для себе статусу політв'язня. Там його насильно годували так, що здерли шлангом слизову оболонку. Та найдовше голодував Мустафа Джемільов – рік. Це світовий рекорд.

Бачили останнє відео з Надією Савченко?

- Вона добре тримається, але ж якою ціною! Енергії з глюкозою Савченко дістає багато. Але якщо два місяці не вживаєш жодного грама білків і жирів, починають руйнуватися органи. Це незворотній процес після якого людина повільно згасає, навіть коли починає їсти. Сподіваюсь, Путіну вистачить мізків випустити її. Але він мстивий, злобний карлик з ознаками садизму. Колись я мріяв стати психологом, вступав у МГУ. Ну, мене, звісно, завалили, я ж був сином дисидента. За фотокопіями я вивчав старий кагебешний підручник з оперативної психології. Путін належить до тих людей, які, програвши, все одно мусять комусь помститися. Боюся, щоб це не була Надя Савченко.

Людмила Микитюк